segunda-feira, março 30, 2009

PALAVRAS INDO-EUROPEIAS COM... QUARENTA MIL ANOS...

Interessante artigo, este. Linguistas ingleses dizem ter identificado algumas das palavras mais antigas da sua língua, datando algumas de há quatro mil décadas atrás: «acreditamos que algumas destas palavras têm quarenta mil anos. O som usado para dizer estas palavras terá sido usado por todos os falantes das línguas indo-europeias ao longo da História», afirma o professor Pagel. «Eis um som que tem estado ligado a um significado - e é uma ligação sobretudo arbitrária - no entanto este som persistiu ao longo dessas dezenas de milhares de anos.»

O trabalho traz nova luz sobre as ligações entre conceitos e linguagem no cérebro humano e fornece uma visão apurada da evolução de um grupo dinâmico de vocábulos.

Ora, se os termos indo-europeus acima citados podem ter quarenta mil anos de existência, isto vai ao encontro de uma nova teoria científica que afirma a continuidade étnica e linguística na Europa Ocidental desde a pré-história até à actualidade - a chamada Teoria da Continuidade Paleolítica.
Conforme se explica neste site, «Desde o início da Filologia Comparativa, a origem dos Indo-Europeus e a sua chegada a regiões euro-asiáticas tem sido uma questão controversa.
Duas teorias principais sugerem uma invasão tardia da Europa de Leste na Idade do Bronze ou uma dispersão démica a partir da Anatólia como consequência do início da civilização neolítica.
Não há, contudo, nenhuma prova arqueológica das invasões, o Neolítico Europeu é essencialmente um desenvolvimento local e as mais recentes pesquisas genéticas demonstram que oitenta por cento da constituição genética europeia remonta ao Paleolítico.
Acresce que tanto os arqueólogos como os linguistas da área urálica apostam agora na origem paleolítica dos idiomas e dos povos urálicos da Eurásia.
Ao usar diferentes abordagens e através de pesquisa independente, obtivemos evidências convergentes que indicam uma continuidade local, ininterrupta, de línguas e populações indo-europeias desde tempos pré-históricos até ao presente. Afirmamos que o aparecimento dos Indo-Europeus coincide com o primeiro estabelecimento regional do Homo Sapiens Sapiens no Paleolítico Médio/Superior e propomos uma moldura interdisciplinar para as origens indo-europeias, que é a Teoria da Continuidade Paleolítica (TCP). E particularmente os linguistas do grupo de trabalho percebem que o extraordinariamente rico manancial de línguas e culturas indo-europeias só pode ser lido de maneira cientificamente satisfatória à luz da perspectiva evolucionária e da periodização fornecidos pela TCP.
»

Mas há mais, e interessa particularmente aos Hispânicos, nomeadamente os do Ocidente (Portugueses e Galegos). Lê-se aqui o seguinte:

«(...) a noção de uma expansão leste-para-oeste dos Celtas caiu completamente por terra à luz da análise genética. O factor primordial contra a dita é que há uma divisão clara entre o ADN do cromossoma Y (isto é, da ancestralidade por via masculina) dos falantes do Celta da Irlanda, de Gales, da Escócia, por um lado, e dos falantes de Inglês, Francês e Alemão por outro - uma linha divisória que permaneceu constante desde que a Europa do norte foi novamente povoada no final da Idade do Gelo. De facto, o ADN dos Celtas insulares é tão particular que parece não haver possibilidade de acrescentos posteriores, nem sequer no nível limitado que poderia ser encontrado caso tivesse havido uma conquista empreendida por uma elite.

Estes achados inspiraram recentemente o arqueólogo professor Barry Cunliffe, de Oxford, a oferecer uma visão revisionista segundo a qual a disseminação das línguas célticas não foi do leste para o oeste, mas sim do oeste para o leste. Acredita Cunliffe que esta expansão foi originalmente dinamizada pelo enorme prestígio dos navegadores e dos sacerdotes-astrónomos que levaram a cultura megalítica da Irlanda para a Inglaterra, França e sul da Alemanha cerca de dois mil anos antes do período céltico de dominação militar. Se esta teoria estiver correcta, então o lar ancestral céltico deve ter-se situado precisamente nas áreas em torno do Mar Irlandês, onde as línguas célticas ainda hoje são faladas.

A teoria de Cunliffe é radical, não apenas porque põe em dúvida várias pretensões a respeito da natureza da superioridade cultural. A hipótese do carro de guerra dos Indo-Europeus invasores nasceu numa era de imperialismo europeu, no final do século XIX, que exaltava as habilidades bélicas como um exemplo privilegiado da sobrevivência darwiniana do mais apto. A hipótese neolítica [da origem dos Indo-Europeus, da autoria de Colin Renfrew] tinha as suas próprias ideias a respeito da superioridade cultural, que reflectiam a época do final do século XX da hegemonia americana e da globalização mercantil. Em contraste, a imagem revisionista de Cunliffe a respeito da mudança cultural a ser levada a cabo por místicos e poetas aventureiros pode dar uma ideia dos novos valores do século XXI.
(... leiam o que aqui falta que tem interesse ...)

Todavia, mesmo se os Celtas se disseminaram para leste da Irlanda e da Britânia ocidental, estas áreas só poderiam ter sido um ponto secundário de partida. A terra original dos Celtas teve de estar situada no ocidente da Península Ibérica, a fonte dos navegadores que se estabeleceram na Irlanda no final da Idade do Gelo. O ADN irlandês dá um poderoso testemunho disto - é quase idêntico ao dos Bascos, que teriam sido os seus vizinhos imediatos antes da migração para norte.

Há provas linguísticas para esta migração, na forma de de uma língua obscura mas aparentemente indo-europeia, o Lusitano, que os Romanos encontraram quando colonizaram a Ibéria ocidental. As inscrições que sobreviveram sugerem que tinha distantes afinidades célticas, e no entanto não era de maneira nenhuma similar às línguas celtibéricas da Espanha central, que chegaram de França como parte de uma recente expansão céltica. Parece muito possível que o Lusitano tenha sido um sobrevivente do proto-céltico falado na Idade do Gelo

(...)

191 Comments:

Anonymous Anónimo said...

É preciso mais para ser considerado facto histórico mas não deixa de ser um curioso e precioso artigo.

31 de março de 2009 às 01:03:00 WEST  
Blogger Oestreminis said...

Viva,

Infelizmente estou com pouco tempo mas não queria de lançar uma ideias iniciais sobre isto.

Eu escrevi sobre a TCP aqui várias vezes, e é importante referir que embora ache a teoria aliciante e com pernas para andar não tenho profissão-de-fé nela: pode ser que seja a mais adequada, pode ser que seja adequada em boa parte, ou pode até ser desadequada. isto para não pensarem que estou "ideologicamente" empenhado nela. Em especial creio que é difícil por de lado (não que a teoria o faça, atenção, mas é uma tentação óbvia) a componente Neolítica, que no Mediterrâneo e não só tem alguma importância.

Dito isto eu gostava honestamente que este tópico não se transformasse noutro campo de batalha entre galaicos vs. o resto. Digo isto por causa da referência ao Lusitano. Devo referir que as objecções que se fazem ao Lusitano ser Celta são as mesmas ue se colocam ao que se conhece da área Galaica, isto é, são demasiado "arcaicas" para poderem ser verdadeiramente "celtas", quando se parte do ponto de partida inamovível de que é impossível que territórios onde os Celtas chegaram depois mostrem arcaismos (ver preservação do /p/).

Para além disso esta teoria até vai de encontro ás "pretensões" galaicas, no sentido em que transfere para essa zona (não apenas, mas tamb+em e substancialmente) a "génese" dos Celtas, de alguma maneira. Existe até um artigo no site da Continuitas sobre a Gallaecia.

É preciso continuar a observar o desenrolar das investigações. Estas descobertas - que têm que sofrer peer review - apontam no sentido de um desenvolvimento paleolítico do PIE, sendo que no Paleolítico Superior se daria o início do processo de diferenciação, que por sua vez nos períodos seguintes teria várias possíveis migrações internas.

Explica também uma contradição que tem sido aparente e usada contra os argumentos do ariano: como é que os Galaicos são parecidos com os Irlandeses, os Bascos são não-IE, e por sua vez também eles parecidos com os Irlandeses? Neste contexto os Bascos são usados como um povo do Paleolítico não diferente dos outros (em termos de origem genérica), apenas com um processo mais fechado em termos de etnogenese.

Isto não exclui, claro está, influências ditas Orientalizantes na civilização dos iberos strictu sensu, em especial de origem Minóica. Aliás, esta influência orientalizante está como disse presente em vários componentes diferentes (desde os haplogrupos ligados ao Neolítico à expansão Grega posterior), embora minoritários em relação aos restantes.

Como tudo é ir somando os estudos e ir aplicando um processo de análise sistemática. Pode ser que tenha sentido, pode ser que se descubram novas provas que apontem noutro. Em termos da teoria clássica de Gimbutas dos IE a avançarem em carros de combate acho que a TCP apresenta uma alternativa viável tendo em conta o que se sabe nos últimos 20 anos.

31 de março de 2009 às 01:43:00 WEST  
Blogger Caturo said...

Para além disso esta teoria até vai de encontro ás "pretensões" galaicas, no sentido em que transfere para essa zona (não apenas, mas tamb+em e substancialmente) a "génese" dos Celtas, de alguma maneira.

Às pretensões dos galaicistas sim, mas não daqueles galaicistas que querem fazer crer que os Lusitanos pertencem a outro planeta...

31 de março de 2009 às 10:25:00 WEST  
Blogger Caturo said...

Quanto ao mapa, é curioso que faça lembrar a gesta atribuída aos Oestremínios...

31 de março de 2009 às 10:27:00 WEST  
Anonymous ariano said...

os Lusitanos não pertencem a outro planeta.
pertencem à raça branca.
e entraram na civilização europeia. é tudo.

quanto ao "campo de batalha calaicos vs lusitanos", já no outro tópico não fui eu a iniciar tal coisa e a mesma coisa sucede neste, em que antes sequer de alguém comentar o que quer que seja, já aparecem com filmes e fantasmas...






"Devo referir que as objecções que se fazem ao Lusitano ser Celta são as mesmas ue se colocam ao que se conhece da área Galaica, isto é, são demasiado "arcaicas" para poderem ser
verdadeiramente "celtas","


isso era só no caso de que pudéssemos basear-nos só na lingua e borrifar-nos para tudo o resto...

31 de março de 2009 às 10:47:00 WEST  
Anonymous ariano said...

"Explica também uma contradição que tem sido aparente e usada contra os argumentos do ariano: como é que os Galaicos são parecidos com os Irlandeses, os Bascos são não-IE, e por sua vez também eles parecidos com os Irlandeses?"


os irlandeses não são parecidos com os bascos. descendem é TAMBÉM de bascos.

mais proximidade com os bascos terão os galeses, entre outros...

e os bascos parece que têm influência celta, embora não muita...

31 de março de 2009 às 10:50:00 WEST  
Blogger Caturo said...

pertencem à raça branca.
e entraram na civilização europeia. é tudo.


Entraram tanto como os Galaicos na civilização europeia se por civilização europeia entendermos a que se inicia com o mundo clássico greco-romano.
De resto, já antes disso eram europeus. Aliás, indo-europeus, ao que tudo indica.

31 de março de 2009 às 10:50:00 WEST  
Blogger Caturo said...

"Devo referir que as objecções que se fazem ao Lusitano ser Celta são as mesmas ue se colocam ao que se conhece da área Galaica, isto é, são demasiado "arcaicas" para poderem ser
verdadeiramente "celtas","


isso era só no caso de que pudéssemos basear-nos só na lingua e borrifar-nos para tudo o resto...


Para este estádio civilizacional, a língua é essencial para se definir uma identidade étnica até prova em contrário. Se os vestígios de determinada língua são indo-europeus, não há motivo que justifique o dizer-se que o povo que a falava não era indo-europeu.

31 de março de 2009 às 10:52:00 WEST  
Anonymous ariano said...

"Entraram tanto como os Galaicos na civilização europeia se por civilização europeia entendermos a que se inicia com o mundo clássico greco-romano."

não. eu não entendo por civilização
o mundo clássico greco-romano.
eu não me chamo Titan.
mesmo a vida tribal, é civilização para mim...




"De resto, já antes disso eram europeus. Aliás, indo-europeus, ao que tudo indica."


como tu sabes, há muita gente a defender que os lusitanos não eram indo-europeus.
mas, seja como for, "indo-europeu" é uma categoria que está longe de determinar a etnia a que pertencem os Lusitanos.
logo, não se pode dizer que Lusitanos e Galaicos fossem da mesma etnia. só mesmo por crença e fé passional, muito para lá do racional.

e, não, não falavam a mesma lingua. mesmo que consideres um grupo "galaico-lusitano", isso não é uma lingua. é uma junção de duas linguas.


em relação a não haver inscrições galaicas e, portanto, não haver vestigios da lingua galaica, é falso, porque tudo indica que a Irlanda foi colonizada desde a Galiza. e na Irlanda falou-se Celta do ramo goidélico, sobrevivem textos em Irlandês antigo anteriores ao nascimento de cristo..
claro que esses textos não são 100%fidedignos do Galaico antigo, mas denunciam que o Galaico pertencia ao ramo goidélico...

31 de março de 2009 às 11:23:00 WEST  
Anonymous ariano said...

"Para este estádio civilizacional, a língua é essencial para se definir uma identidade étnica"

parece-me uma especulação gratuita...




"até prova em contrário."

eu acho precisamente o oposto...





"Se os vestígios de determinada língua são indo-europeus,"


há um pormenor que acho engraçado. se o Estrabão, que viveu na trasição entre a.C e d.C., afirmava que os Lusitanos já não se lembravam da própria lingua, como é que as inscrições feitas no século III d.C., são em lingua lusitana??
há aqui algo que não bate certo...







"não há motivo que justifique o dizer-se que o povo que a falava não era indo-europeu."

não há é motivo para GARANTIR que fosse indo-europeu, a menos que haja outros dados consistentes para lá da lingua...

31 de março de 2009 às 11:29:00 WEST  
Blogger Caturo said...

como tu sabes, há muita gente a defender que os lusitanos não eram indo-europeus

Como tu poderias saber, há MUITO mais gente a defender que os Lusitanos eram indo-europeus.


mas, seja como for, "indo-europeu" é uma categoria que está longe de determinar a etnia a que pertencem os Lusitanos.
logo, não se pode dizer que Lusitanos e Galaicos fossem da mesma etnia.


Pode-se dizer que seriam muito aproximados um do outro, tais as semelhanças linguísticas e religiosas.



só mesmo por crença e fé passional, muito para lá do racional.

Só mesmo por crença, fé passional e estupidez rancorosa muito aquém da racionalidade é que se pode fazer tábua rasa de tudo e dizer que «os Lusitanos não têm nada de céltico», como TU fizeste.

Por isso escusas de estar armado em racional que isso a ti fica-te particularmente mal.



e, não, não falavam a mesma lingua

Línguas similares, pelo menos.


. mesmo que consideres um grupo "galaico-lusitano", isso não é uma lingua. é uma junção de duas linguas.

Não é «junção». É MESMO GRUPO.



em relação a não haver inscrições galaicas e, portanto, não haver vestigios da lingua galaica, é falso, porque tudo indica que a Irlanda foi colonizada desde a Galiza

É apenas uma teoria - e a ninguém passava pela cabeça estudar a Galiza a partir apenas dos testemunhos da Irlanda.



e na Irlanda falou-se Celta do ramo goidélico, sobrevivem textos em Irlandês antigo anteriores ao nascimento de cristo..

Não, não sobrevivem. Os textos foram escritos EM ÉPOCA CRISTÃ. Têm é conteúdos muito anteriores ao Cristianismo, que é diferente.



claro que esses textos não são 100%fidedignos do Galaico antigo, mas denunciam que o Galaico pertencia ao ramo goidélico...

Não denunciam nada disso, porque não se pode presumir que a língua fosse a Galaica. O Galaico só se estuda pelos vestígios linguísticos da Galécia.


E já tens resposta aqui:

https://www.blogger.com/comment.g?blogID=5935274&postID=3552909315297795340&page=3

31 de março de 2009 às 11:33:00 WEST  
Blogger Caturo said...

"Para este estádio civilizacional, a língua é essencial para se definir uma identidade étnica"

parece-me uma especulação gratuita...


O que te parece conta pouco, perante o parecer dos especialistas.



há um pormenor que acho engraçado. se o Estrabão, que viveu na trasição entre a.C e d.C., afirmava que os Lusitanos já não se lembravam da própria lingua, como é que as inscrições feitas no século III d.C., são em lingua lusitana??

Se calhar o Estrabão não sabia tudo sobre os Lusitanos... mas só se calhar...

Já agora, põe aí a transcrição em que Estrabão diz isso.

31 de março de 2009 às 11:35:00 WEST  
Anonymous ariano said...

"Pode-se dizer que seriam muito aproximados um do outro, tais as semelhanças linguísticas e religiosas."

aproximados linguistica e religiosamente, não etnicamente. e mesmo essa aproximação é relativa...




"Só mesmo por crença, fé passional e estupidez rancorosa muito aquém da racionalidade é que se pode fazer tábua rasa de tudo e dizer que «os Lusitanos não têm nada de céltico», como TU fizeste."

sim, fiz. e depois?







"mesmo que consideres um grupo "galaico-lusitano", isso não é uma lingua. é uma junção de duas linguas.

Não é «junção». É MESMO GRUPO."


um grupo NÃO é uma lingua.
e mesmo esse "grupo" foi PROPOSTO por um investigador. nem sequer há certezas quando a isso...






"Não denunciam nada disso, porque não se pode presumir que a língua fosse a Galaica."

eu acho que denunciam, doutro modo, não vejo que se falasse celta na Irlanda...
e é mais do que "uma teoria"
porque as semelhanças de ADN galiza vs irlanda, não enganam...






"O Galaico só se estuda pelos vestígios linguísticos da Galécia."

mas também pelos povos que lá passaram. a Gallaecia foi colonizada por celtas, até houve migração de Celtici como já mostrei e até de Bretões (Norte)...
se a lingua não era céltica, o que era então? japonês?




em relação ao outro tópico não vou responder lá, talvez responda aqui, para não estar a ir tanto atrás e aquele tópico já tem 500 e tal comments...




sobre a citação do Estrabão, é esta:
"Eles adoptaram os costumes romanos, e já não se lembram da própria língua."

31 de março de 2009 às 11:51:00 WEST  
Anonymous ariano said...

ok, vou lá ao outro tópico, só para corrigir uma ou outra coisa que disseste :)

31 de março de 2009 às 12:00:00 WEST  
Blogger Caturo said...

"Pode-se dizer que seriam muito aproximados um do outro, tais as semelhanças linguísticas e religiosas."

aproximados linguistica e religiosamente, não etnicamente

O linguístico e o religioso são OS MELHORES guias para estudar uma etnia.


essa aproximação é relativa

Tão relativa que um eminente linguista até considerou que fossem do mesmo grupo.



"Só mesmo por crença, fé passional e estupidez rancorosa muito aquém da racionalidade é que se pode fazer tábua rasa de tudo e dizer que «os Lusitanos não têm nada de céltico», como TU fizeste."

sim, fiz. e depois?

Está assinado. :)



Não é «junção». É MESMO GRUPO."


um grupo NÃO é uma lingua

É um GRUPO de línguas, suficientemente próximas para poderem aí ser colocadas.



"Não denunciam nada disso, porque não se pode presumir que a língua fosse a Galaica."

eu acho que denunciam, doutro modo, não vejo que se falasse celta na Irlanda...

Não está provado que o Celta da Irlanda fosse de origem galaica. Até parece provável. Mas uma coisa não obriga à outra.

e é mais do que "uma teoria"
porque as semelhanças de ADN galiza vs irlanda, não enganam


O mesmo se aplica à Lusitânia...



"O Galaico só se estuda pelos vestígios linguísticos da Galécia."

mas também pelos povos que lá passaram. a Gallaecia foi colonizada por celtas,

Isso é sabido POR CAUSA, em parte, das inscrições célticas lá encontradas.



até houve migração de Celtici como já mostrei

Não é só por isso que a Galécia é celta.


e até de Bretões (Norte)...

Isso foi posterior e não tem a ver com o que estamos a falar.


e a lingua não era céltica,

A original PODERIA não ser céltica.


sobre a citação do Estrabão, é esta:
"Eles adoptaram os costumes romanos, e já não se lembram da própria língua."


Eles quem? Põe aqui a citação e a página.

31 de março de 2009 às 12:07:00 WEST  
Anonymous ariano said...

"aproximados linguistica e religiosamente, não etnicamente

O linguístico e o religioso são OS MELHORES guias para estudar uma etnia."


porquê? porque te convém, certo?





"essa aproximação é relativa

Tão relativa que um eminente linguista até considerou que fossem do mesmo grupo."

houve um linguista a PROPÔR que fossem do mesmo grupo - ou seja, nem ele próprio tem certezas.
e um grupo não é uma lingua...







"um grupo NÃO é uma lingua

É um GRUPO de línguas, suficientemente próximas para poderem aí ser colocadas."

então, Portugal, Espanha, França e Itália deveriam ser uma só nação...








"e é mais do que "uma teoria"
porque as semelhanças de ADN galiza vs irlanda, não enganam

O mesmo se aplica à Lusitânia..."

o mesmo se aplica à Lusitânia porquê?







"mas também pelos povos que lá passaram. a Gallaecia foi colonizada por celtas,

Isso é sabido POR CAUSA, em parte, das inscrições célticas lá encontradas."

em parte...





"até houve migração de Celtici como já mostrei

Não é só por isso que a Galécia é celta."


claro que não. mas é por a Galécia ser celta que os Celtici migraram para lá, tal como os bretões. não penses que foi ao acaso...





"e até de Bretões (Norte)...

Isso foi posterior e não tem a ver com o que estamos a falar."

claro que foi posterior, mas tem tudo a ver.
não penses que Bretões iam emigrar assim, sem mais nem menos, para uma terra que nem sabiam de quem era...





"e a lingua não era céltica,

A original PODERIA não ser céltica."

tretas. então os Galaicos falariam o quê?





"sobre a citação do Estrabão, é esta:
"Eles adoptaram os costumes romanos, e já não se lembram da própria língua."

Eles quem? Põe aqui a citação e a página."


os Lusitanos. só encontrei essa citação "avulso" em sites. não sei qual a página da obra (Geografia)

31 de março de 2009 às 12:59:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

""o povo lusitano não deixou de ser geneticamente o que era,"

pois claro o povo lusitano ainda é geneticamente lusitano.

mas acerca dos galaicos, esses é que ja nao sao geneticamente galaicos ne.
como voces dizem, misturaram-se com outras tribos, outros povos, etc.
so os lusitanos é que existem, os galaicos nao, nem podemos falar deles em relaçao aos actuais nortenhos porque eles ja desapareceram ha muitos anos atras.

curiosamente o norte foi até a area menos invadida, menos deserta e nem foi repovoada como o centro.
pois mas os galaico desapareceram e os lusitanos continuam geneticamente lusitanos.

31 de março de 2009 às 14:10:00 WEST  
Blogger Caturo said...

O linguístico e o religioso são OS MELHORES guias para estudar uma etnia."

porquê?

Porque constituem o cerne da cultura de um povo.


porque te convém, certo?

Não TE convém, diz antes assim. E não te convém porque deita por terra a tua «teoria» só alicerçada no teu rancor saloio a Lisboa.



"um grupo NÃO é uma lingua

É um GRUPO de línguas, suficientemente próximas para poderem aí ser colocadas."

então, Portugal, Espanha, França e Itália deveriam ser uma só nação...

Não, porque têm idiomas diferenciados. Mas são todos latinos, sem dúvida. Poderiam formar uma federação.
Sucede que a proximidade entre o Galaico e o Lusitano seria maior do que entre o Português e o Francês.



"e é mais do que "uma teoria"
porque as semelhanças de ADN galiza vs irlanda, não enganam

O mesmo se aplica à Lusitânia..."

o mesmo se aplica à Lusitânia porquê?

Porque tudo a aproxima da Galécia. Aliás, o artigo deste tópico indica o Lusitano como retrato possível da língua primordial dos «teus» Celtas irlandeses.



Isso é sabido POR CAUSA, em parte, das inscrições célticas lá encontradas."

em parte...

Sem essas, nada feito.



claro que não. mas é por a Galécia ser celta que os Celtici migraram para lá, tal como os bretões. não penses que foi ao acaso...

Dizes tu, que tratas por tu os líderes dos Celtici do Alentejo... :)
Já agora, porque é que os Gálatas foram para a Ásia Menor?... :)



"e a lingua não era céltica,

A original PODERIA não ser céltica."

tretas. então os Galaicos falariam o quê?

Poderiam falar um pré-céltico. Mas parece pouco provável.



"sobre a citação do Estrabão, é esta:
"Eles adoptaram os costumes romanos, e já não se lembram da própria língua."

Eles quem? Põe aqui a citação e a página."

os Lusitanos. só encontrei essa citação "avulso" em sites.

Encontra a citação completa. Ou pelo menos diz o site.

31 de março de 2009 às 14:12:00 WEST  
Blogger Caturo said...

Excerto daqui:

http://www.continuitas.com/morais_genetica.pdf

Portugal – que estes autores, contudo, não excluem, ao apresentar
exemplos desse celtismo primitivo e originário – dispõe comprovadamente,
de norte a sul, de todos aqueles elementos citados no artigo referido
acima. No caso concreto da cultura castreja, por exemplo – considerada
tipicamente celta –, estão já claramente identificados cerca de 7000
castros, em todo o Norte do nosso país até Aveiro. Mas também em Santarém,
Setúbal, Évora e Beja, bem no centro e no sul do País, eles fazem
parte importante da paisagem.
Em relação especificamente ao argumento céltico do megalitismo da
Galiza, esse fenómeno é referido como datado apenas do IV milénio a. C.,
posterior, portanto, ao megalitismo bretão, do V milénio a. C., um dos
argumentos que pode estar também na base da tese de Alinei sobre a
proveniência francesa do celtismo, como vimos atrás. No entanto, e
como se disse igualmente, no Algarve, a datação pode recuar ao VII milénio
e, no Alentejo, ao VI, nomeadamente, com o complexo dos Almendres.
Estes são dados importantes, pois vêm ao encontro dos argumentos
de X. Ballester na defesa de que o primeiro núcleo celtóide estava na
Península e que a expansão se fez de Sul para Norte, numa correlação
com o que se disse sobre a expansão dos Indo-Europeus e o repovoamento
pós-glaciar.
Também é de salientar que esses mesmos recintos megalíticos são considerados
actualmente como «observatórios astronómicos» com referências
solsticiais (v. Marciano da Silva ou Pedro Alvim, in www.crookscape.org).
E citamo-lo na sequência da afirmação de Alinei e Benozzo acerca de outro
elemento celta, os «santuários solsticiais», que se encontram igualmente
disseminados por Portugal. Mais adiante, virá a propósito a citação específica
a um desses possíveis santuários solares, em Sintra.
28
Mas outros elementos há, não referidos ainda, a comprovar a nossa
necessária inclusão nessa região originariamente céltica e que também se
estendem de norte a sul do País. Para além, evidentemente, de o corpus
lendário, em que se inclui a Lenda da Fundação, ter sido chamado à colação
por estes autores, eles sublinham a existência de outras lendas e de
outro corpus mítico-religioso de celtismo inconfundível, de cariz popular.
Ora, não esqueçamos, é essencialmente na tradição popular e na tradição
oral que se encontram as mais profundas raízes identitárias de um povo
e alguns dos exemplos citados por Alinei e Benozzo focam o território
português – as tradições em redor do rio Lima e do promontório Sacro.
Apesar disso, no entanto, parece fazer-se um vazio entre norte e sul, por
parte desses dois investigadores: não só no que toca ao megalitismo, mas
também no que toca à forte componente mesolítica do Tejo, do Sado, do
Mira e do litoral algarvio.

31 de março de 2009 às 14:15:00 WEST  
Blogger Caturo said...

Mais, mesma fonte:

As características arcaicas do lusitano, como a existência da consoante
intervocálica /p/, fazem, assim, Ballester a afirmá-lo como celtóide e a
concluir serem provas do seu conservadorismo, em relação também ao
celtibérico.
Por outro lado, as especificidades célticas do lusitano ou do galaico-
-lusitano são também sublinhadas por Francesco Bennozo e M. Alinei
(Alcuni aspetti della teoria della Continuità Paleolítica applicata all’area gallega).
Segundo afirmam, essas especificidades estão «reflectidas significativamente,
num plano de continuidade, nas falas galego-portuguesas», na
sonorização das consoantes surdas intervocálicas («notoriamente celta»,
idem, ibidem). E acrescentam que, em termos de morfossintaxe, «há elementos
exclusivos na língua actual, tanto galega como portuguesa, que
se podem interpretar como sendo um arcaísmo céltico, mantido pela
área galego-lusitana, que deveria representar um fenómeno originário
» (id., ib.).

31 de março de 2009 às 14:21:00 WEST  
Anonymous ariano said...

"mas acerca dos galaicos, esses é que ja nao sao geneticamente galaicos ne.
como voces dizem, misturaram-se com outras tribos, outros povos, etc."


anónimo, tem calma, porque não sou eu a dizer isso. é o Titan e outros atrasados mentais.
tem lá calma e não me atribuas coisas que não são minhas.
claro que os Galaicos existiam e existem...

31 de março de 2009 às 14:23:00 WEST  
Blogger Caturo said...

Mais:

Quanto ao lusitano, que nos toca mais directamente e que compreenderia também as regiões peninsulares que se estendiam para norte (o chamado galaico-lusitano) e para oriente, refere-o como uma língua celtóide; na época histórica, o lusitano manteve a continuidade dos dialectos de milénios anteriores, formados única e essencialmente na Península
Ibérica, ao contrário do que acontece com as línguas célticas extrapeninsulares.

31 de março de 2009 às 14:23:00 WEST  
Blogger Caturo said...

Agora, doutra fonte:

http://www.continuitas.com/alguns_aspectos.pdf

o problema do celtismo da Galiza, debatido desde
sempre (com as conhecidas e acérrimas oposições entre celtocépticos
e celtomaníacos: cf. Santana, 2002), e dá-lhe uma resposta positiva: de
facto, não só os territórios da actual Galiza foram povoados por populações
célticas, como, desde o Paleolítico, já faziam parte, juntamente com
as actuais Ilhas Britânicas – na época ainda não eram ilhas – e com os
territórios do Ocidente atlântico francês, da pátria originária do protocéltico.
Esta unidade cultural atlântica torna-se evidente através de cinco
factores, pelo menos: de tipo genético, de tipo lendário, de tipo arqueológico-
cultural, de tipo mitológico-religioso; e o quinto factor – o mais
importante – é representado pelo fenómeno do megalitismo.
5.1. Factor genético: em primeiro lugar, estudos recentes demonstraram
que a componente genética da população ocidental das actuais
ilhas Britânicas é a mesma que a do Noroeste da Península Ibérica: o
mapa do ADN, elaborado há pouco tempo pela equipa oxfordiana de
Bryan Sykes, não deixa quaisquer dúvidas a esse respeito (Sykes, 2006).


E agora o resto...

Lugar à parte merecem os teónimos
célticos recentemente estudados por Olivares Pedreño (2005),
entre os quais as divindades masculinas Bandua, Arentius, Quangeius,
Reue, Crouga, Lugus, Aernus, Cosus Cohue e as divindades femininas
Nabia, Trebaruna, Munidis, Arentia, Erbina, Toga, Laneana, Ataecina e Lacipaea.
Significativamente, o investigador nota que a maior percentagem
de divindades célticas da Península Ibérica (cerca de 80 por cento) pertence
à Galiza e que a área lusitano-galaica é a única, em toda a Hispânia,
onde se pode individualizar uma real coesão, um autêntico panteão
originário, no qual as divindades parecem, em primeiro lugar,
representar funções complementares entre si e, em segundo lugar,
identificar grupos étnicos tribais bem individualizáveis (Almeida, 1975,
Encarnação, 1987). Este facto permite uma única interpretação: as
divindades da região galaico-lusitana não foram importadas e sucessivamente
assimiladas pelas populações locais: foram veneradas originariamente
nesses lugares, uma vez que representam, desde o início, quer
etnónimos quer teónimos (Albertos Firmat, 1974, 1985).

Pois é. Isto dito por um defensor acérrimo da tese da celticidade galaica...

31 de março de 2009 às 14:29:00 WEST  
Blogger Caturo said...

Mais:

Há um último dado fonético que mergulha no protoceltismo, isto
é, num celtismo originário e remoto, da região ibérica do Noroeste.
Trata-se de um fenómeno que, na visão tradicional, é utilizado exactamente
para excluir a Galiza do mundo céltico: a conservação da consoante
/p/, em posição inicial e pré-vocálica. Referimo-nos a exemplos
conhecidos, como os termos Parami (que aparece numa ara votiva dedi26
cada a Diana, com reflexos nos topónimos actuais Páramo e Paramillo),
Parameco, Porgom Conboutum, Pembelorum, Penti, Pentilia, Pisoraca, Porgum,
Praisom, Trebopala. Como é sabido, este fonema, presente no chamado
céltico «comum», desaparece em todas as línguas célticas históricas.
A sua presença no galaico (e no lusitano) é suficiente para a teoria
tradicional falar do não-celtismo da Galiza; como recentemente defendeu
Xaverio Ballester (2004c), o problema está ligado à situação geográfica:
se uma língua falada num território considerado originariamente
céltico pela teoria tradicional, num qualquer território do centro
europeu, mostrasse uma presença de /p/ pré-vocálico, esse vestígio
conservador seria interpretado, sem problema, como resíduo in situ do
celtismo originário do fenómeno, anterior ao seu desaparecimento.


Portanto, e à luz disto, cuidado, que se o Lusitano não é celta, o Galaico também não... :)

31 de março de 2009 às 14:32:00 WEST  
Anonymous ariano said...

"O linguístico e o religioso são OS MELHORES guias para estudar uma etnia."

porquê?

Porque constituem o cerne da cultura de um povo."

mas a cultura não é a etnia. quanto muito, poderia ser um aspecto da etnia.
além do mais, a lingua não era a mesma, e a religião também não era igual...






"porque te convém, certo?

Não TE convém, diz antes assim."

não me convém porque isso não faz qualquer sentido.







"E não te convém porque deita por terra a tua «teoria» só alicerçada no teu rancor saloio a Lisboa."


sim, dizer que os Lusitanos não são celtas é "rancor saloio a Lisboa".
sim, tem tudo a ver...
e tenho tanto rancor a Lisboa, que nem passo tempo nenhum em Lisboa, nem nada.









"então, Portugal, Espanha, França e Itália deveriam ser uma só nação..."


"Não, porque têm idiomas diferenciados."

o galaico e o lusitano também eram idiomas diferenciados...





"Mas são todos latinos, sem dúvida. Poderiam formar uma federação."

heheheheheehehe este gajo é cómico. faz-se uma federação linguistica e caga-se para as diferenças étnicas...






"Sucede que a proximidade entre o Galaico e o Lusitano seria maior do que entre o Português e o Francês."

pois. e tu deves ter imensas provas disso...








"e é mais do que "uma teoria"
porque as semelhanças de ADN galiza vs irlanda, não enganam

O mesmo se aplica à Lusitânia..."

o mesmo se aplica à Lusitânia porquê?

Porque tudo a aproxima da Galécia. Aliás, o artigo deste tópico indica o Lusitano como retrato possível da língua primordial dos «teus» Celtas irlandeses."

não. estava-se a falar de ADN e não de lingua.
sendo que, mesmo isso, não passa de uma hipótese...










"claro que não. mas é por a Galécia ser celta que os Celtici migraram para lá, tal como os bretões. não penses que foi ao acaso...

Dizes tu, que tratas por tu os líderes dos Celtici do Alentejo... :)"

olha, o certo é que os Celtici sobreviventes puderam instalar-se na Gallaecia e os Turdulos não, tiveram de ficar mais abaixo.
porque seria?






"Já agora, porque é que os Gálatas foram para a Ásia Menor?... :)"

provavelmente porque a Turquia dessa altura, nada tinha a ver com a Turquia actual...









Eles quem? Põe aqui a citação e a página."

os Lusitanos. só encontrei essa citação "avulso" em sites.

Encontra a citação completa. Ou pelo menos diz o site."


só encontrei a citação que transcrevi. a passagem inteira não encontrei.
quanto aos sites, foram vários. tens este:

http://www.enciclopedia.com.pt/articles.php?article_id=688



e o texto:
Chegando à Península Ibérica em 218 a.C., os romanos trouxeram com eles a língua romana popular, o latim vulgar, de que todas as línguas românicas (também conhecidas como "Línguas novilatinas", ou, ainda, "neolatinas") descendem. Já no século II a.C. o sul da Lusitânia estava romanizado. Estrabão, um geógrafo da Grécia antiga, comenta num dos livros da sua obra Geographia: "Eles adoptaram os costumes romanos, e já não se lembram da própria língua."

31 de março de 2009 às 14:33:00 WEST  
Anonymous ariano said...

"Portanto, e à luz disto, cuidado, que se o Lusitano não é celta, o Galaico também não... :)"


tens a certeza de que o Galaico também conservava o "p" inicial?
eu tinha lido que era só o lusitano...

bem, seja como for, isso é pouco importante para definir uma etnia...

31 de março de 2009 às 14:35:00 WEST  
Anonymous ariano said...

"5.1. Factor genético: em primeiro lugar, estudos recentes demonstraram
que a componente genética da população ocidental das actuais
ilhas Britânicas é a mesma que a do Noroeste da Península Ibérica"


pois...não está lá a Lusitânia.







"E agora o resto...

Lugar à parte merecem os teónimos
célticos recentemente estudados por Olivares Pedreño (2005),
entre os quais as divindades masculinas Bandua, Arentius, Quangeius,
Reue, Crouga, Lugus, Aernus, Cosus Cohue e as divindades femininas
Nabia, Trebaruna, Munidis, Arentia, Erbina, Toga, Laneana, Ataecina e Lacipaea.
Significativamente, o investigador nota que a maior percentagem
de divindades célticas da Península Ibérica (cerca de 80 por cento) pertence
à Galiza e que a área lusitano-galaica é a única, em toda a Hispânia,
onde se pode individualizar uma real coesão, um autêntico panteão
originário"


pois. eu olho para aí e vejo imensos Deuses que só pertenciam a um lado ou a outro.
Lug dos Galaicos, Arentius e Arentia dos Lusitanos, Trebaruna dos Lusitanos, Crouga dos Lusitanos, etc, etc...já para não falar em Endovélico que não aparece aí.

desses Deuses todos que aí estão, quantos eram partilhados por Lusitanos e Galaicos? Bandua e pouco mais.

31 de março de 2009 às 14:44:00 WEST  
Anonymous ariano said...

ok e Nabia também. de resto, não vejo aí mais nenhum...

31 de março de 2009 às 14:45:00 WEST  
Anonymous ariano said...

"Pois é. Isto dito por um defensor acérrimo da tese da celticidade galaica..."


pois. e ao fim, ao cabo, o que diz ele?
fala em região luso-galaica, porque havia ALGUNS Deuses partilhados por Lusitanos e Galaicos.

quando ele diz que "não foram importados" quer dizer que não foram importados DE FORA da àrea luso-galaica...(mas suspeito que nem disso ele tenha provas. adiante...)

logo, é ridiculo o teu contentamento. o que diz ele de tão especial que justifica essa "euforia"?
fala em àrea luso-galaica, como outro fala num ramo idiomático luso-galaico - sendo que lusitano é uma coisa e galaico é outra, com uma fronteira bem definida.

31 de março de 2009 às 14:50:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

--
bem, seja como for, isso é pouco importante para definir uma etnia...
--

Mau... eu no outro tópico tinha-te perguntado de forma honesta (porque NÃO SEI) que linguam falavam os Galaicos. E perguntei porque como sempre insististes na questão da língua ("os Galaicos falavam Celta, os Lusitanos não") assumi que tinhas provas concretas de que se falava uma língua considerada "puramente" Celta na Galiza (e não "proto-celtico" como se diz dos Lusitanos nestes artigos) e estava curioso.

Afinal em que é que ficamos? Sabes de facto que língua se falava? Ou, como parece mas posso ter entendido mal, "assumes" que se falava língua X?

Mas agora dizes que isso da língua já não interessa para nada, porra, era capaz de jurar que já falastes na língua como factor diferenciador vezes sem conta, são as incrições "ibéricas", é o Celta da Galiza, etc.

Podias-te explicar melhor? Em que é que ficamos?

Já agora, o artigo é interessante, nestes tópicos sempre se parendem umas coisas porreiras.

31 de março de 2009 às 15:08:00 WEST  
Anonymous ariano said...

"Mau... eu no outro tópico tinha-te perguntado de forma honesta (porque NÃO SEI) que linguam falavam os Galaicos."

falavam goidélico ou gaélico...






"Afinal em que é que ficamos? Sabes de facto que língua se falava? Ou, como parece mas posso ter entendido mal, "assumes" que se falava língua X?"

assumo e há indicios suficientemente fortes, como se vê pelo Irlandês antigo.
mas, repara, que não é pela lingua...ou não é APENAS pela lingua que os Galaicos são celtas.






"Mas agora dizes que isso da língua já não interessa para nada,"

tu és novato neste blogue, ando há carradas de meses, a dizer que a lingua não é fundamental para definir uma etnia. não é "agora".






"porra, era capaz de jurar que já falastes na língua como factor diferenciador vezes sem conta, são as incrições "ibéricas", é o Celta da Galiza, etc."

não é "factor diferenciador", foi só para mostrar que houve iberos em Portugal...
se bem que até é possivel que escrever em alfabeto ibero não quer dizer muito, eu bem sei.
mas segundo os especialistas, os tartéssios ou eram iberos, ou tiveram origem no Norte de África

Podias-te explicar melhor? Em que é que ficamos?

Já agora, o artigo é interessante, nestes tópicos sempre se parendem umas coisas porreiras.

31 de março de 2009 às 15:19:00 WEST  
Blogger Caturo said...

mas a cultura não é a etnia.

Não há etnia sem cultura étnica, isto é, sem língua e religião.
Por conseguinte, até onde sabemos, os Lusitanos tinham muito em comum com os Galaicos.



além do mais, a lingua não era a mesma,

Era em tudo similar. Provavelmente, havia mais proximidade entre o Galaico e o Lusitano do que entre o Galaico e o Irlandês.



e a religião também não era igual...

Basicamente similar.



"porque te convém, certo?

Não TE convém, diz antes assim."

não me convém porque isso não

Não te convém porque te deita o esquema regionalista-separatista por terra.



e tenho tanto rancor a Lisboa, que nem passo tempo nenhum em Lisboa,

Por acaso já disseste que odiavas Lisboa. :)



"e é mais do que "uma teoria"
porque as semelhanças de ADN galiza vs irlanda, não enganam


O mesmo se aplica à Lusitânia..."

o mesmo se aplica à Lusitânia porquê?

Porque tudo a aproxima da Galécia. Aliás, o artigo deste tópico indica o Lusitano como retrato possível da língua primordial dos «teus» Celtas irlandeses."

não. estava-se a falar de ADN e

NÃO, estava-se a falar da etnicidade, nomeadamente a partir da perspectiva da língua. E o ADN actual confirma essa semelhança. Quanto ao antigo, não há certezas.



Dizes tu, que tratas por tu os líderes dos Celtici do Alentejo... :)"

olha, o certo é que os Celtici sobreviventes puderam instalar-se na Gallaecia e os Turdulos não, tiveram de ficar mais abaixo.
porque seria?


Porque os Galaicos os expulsaram, ehehhehehehh... tal como a misturada dos povos da Ásia Menor expulsou os Gálatas... :) E os Iberos expulsaram os Celtas da Celtibéria, ehehhehehh...



"Já agora, porque é que os Gálatas foram para a Ásia Menor?... :)"

provavelmente porque a Turquia dessa altura, nada tinha a ver com a Turquia actual

Céltica é que não era, até prova em contrário.



Encontra a citação completa. Ou pelo menos diz o site."

só encontrei a citação que transcrevi. a passagem inteira não encontrei.
quanto aos sites, foram vários. tens este:

http://www.enciclopedia.com.pt/articles.php?article_id=688

e o texto:
Chegando à Península Ibérica em 218 a.C., os romanos trouxeram com eles a língua romana popular, o latim vulgar, de que todas as línguas românicas (também conhecidas como "Línguas novilatinas", ou, ainda, "neolatinas") descendem. Já no século II a.C. o sul da Lusitânia estava romanizado. Estrabão, um geógrafo da Grécia antiga, comenta num dos livros da sua obra Geographia: "Eles adoptaram os costumes romanos, e já não se lembram da própria língua."


Pois, não faz referência aos Lusitanos propriamente ditos.

31 de março de 2009 às 15:33:00 WEST  
Blogger Caturo said...

tens a certeza de que o Galaico também conservava o "p" inicial?
eu tinha lido que era só o lusitano...


Está bem à vista num dos trechos que eu aqui trouxe, não sei como pudeste não ler:

Trata-se de um fenómeno que, na visão tradicional, é utilizado exactamente
para excluir a Galiza do mundo céltico: a conservação da consoante
/p/, em posição inicial e pré-vocálica. Referimo-nos a exemplos
conhecidos, como os termos Parami (que aparece numa ara votiva dedi26
cada a Diana, com reflexos nos topónimos actuais Páramo e Paramillo),
Parameco, Porgom Conboutum, Pembelorum, Penti, Pentilia, Pisoraca, Porgum,
Praisom, Trebopala. Como é sabido, este fonema, presente no chamado
céltico «comum», desaparece em todas as línguas célticas históricas.
A sua presença no galaico (e no lusitano) é suficiente para a teoria tradicional falar do não-celtismo da Galiza;

31 de março de 2009 às 15:36:00 WEST  
Blogger Caturo said...

"5.1. Factor genético: em primeiro lugar, estudos recentes demonstraram
que a componente genética da população ocidental das actuais
ilhas Britânicas é a mesma que a do Noroeste da Península Ibérica"

pois...não está lá a Lusitânia.

Ahahahahahahahhh, eu já sabia que o comentário tinha de ser esse... :)

31 de março de 2009 às 15:38:00 WEST  
Blogger Caturo said...

pois. eu olho para aí e vejo imensos Deuses que só pertenciam a um lado ou a outro.
Lug dos Galaicos, Arentius e Arentia dos Lusitanos, Trebaruna dos Lusitanos, Crouga dos Lusitanos, etc, etc...já para não falar em Endovélico que não aparece aí.

desses Deuses todos que aí estão, quantos eram partilhados por Lusitanos e Galaicos? Bandua e pouco mais.


Bandua, Nábia e Reve. Três das Divindades MAIS FREQUENTES. Bandua aparece mais vezes na Galécia e na Lusitânia do que qualquer outra Divindade.

31 de março de 2009 às 15:39:00 WEST  
Blogger Caturo said...

E Crouga, que aparece na Lusitânia e na Galécia.

31 de março de 2009 às 15:39:00 WEST  
Blogger Caturo said...

quando ele diz que "não foram importados" quer dizer que não foram importados DE FORA da àrea luso-galaica...(mas suspeito que nem disso ele tenha provas. adiante...)

Ahashahahahh, agora também sabe o que o autor galaico pode provar ou não, ahahhahahahahhh...

O que o autor mostra é que EXISTE UM CONJUNTO ETNO-RELIGIOSO no noroeste ibérico, INCLUINDO Lusitanos e Galaicos.

31 de março de 2009 às 15:41:00 WEST  
Anonymous ariano said...

"pois...não está lá a Lusitânia.

Ahahahahahahahhh, eu já sabia que o comentário tinha de ser esse... :)"


pois. gostavas que essa parte tivesse passado despercebida...

31 de março de 2009 às 15:41:00 WEST  
Blogger Caturo said...

Quanto ao Endovélico, já te disse que não é da área propriamente lusitana.

31 de março de 2009 às 15:41:00 WEST  
Blogger Caturo said...

"pois...não está lá a Lusitânia.

Ahahahahahahahhh, eu já sabia que o comentário tinha de ser esse... :)"


pois. gostavas que essa parte tivesse passado despercebida...


Tanto gostava que me dei ao trabalho de a copiar para aqui, ahahhahaahh...

Como também me dei ao trabalho de copiar

EXTENSAS

partes de um artigo a mostrar a celticidade do território português no Centro e no Sul. Mas dessa parte, claro, o ariano nem pia. :)

31 de março de 2009 às 15:43:00 WEST  
Anonymous ariano said...

"tens a certeza de que o Galaico também conservava o "p" inicial?
eu tinha lido que era só o lusitano...

Está bem à vista num dos trechos que eu aqui trouxe, não sei como pudeste não ler:"


eu já tinha lido isso.
mas, à luz disso (se for verdade), considera-se que os Galaicos não falavam uma lingua PURAMENTE celta, não que não fossem celtas.
se há algumas instituições que rejeitam o celtismo da Gallaecia por causa disso, o problema é delas.
agora, isso nada tem a ver com o tema Gallaecia vs Lusitânia, porque o facto de as linguas puderem ser parecidas, pode não querer dizer muito. ou pode nem querer dizer nada...

31 de março de 2009 às 15:44:00 WEST  
Anonymous ariano said...

"Ahashahahahh, agora também sabe o que o autor galaico pode provar ou não, ahahhahahahahhh...

O que o autor mostra é que EXISTE UM CONJUNTO ETNO-RELIGIOSO no noroeste ibérico, INCLUINDO Lusitanos e Galaicos."


mas eu até perto do principio que ele tem razão e que foi tudo provado.
isso de confundir etnia com religião é apenas mais uma caturada.

Lusitanos e Galaicos partilham 3 ou 4 Deuses e, pronto, já está. são todos da mesma etnia. são inseparáveis, etc...

isto é tão ridiculo...

31 de março de 2009 às 15:47:00 WEST  
Anonymous ariano said...

"desses Deuses todos que aí estão, quantos eram partilhados por Lusitanos e Galaicos? Bandua e pouco mais.

Bandua, Nábia e Reve. Três das Divindades MAIS FREQUENTES. Bandua aparece mais vezes na Galécia e na Lusitânia do que qualquer outra Divindade."


3 ou 4 Deuses partilhados e, pronto, isso chega para definir uma etnia.
os outros Deuses todos não-partilhados, não contam.
depois tenta-se esconder uns (Lug) e outros (Endovélico) para dar um bocadinho mais a sensação de proximidade...

isto é tão ridiculo...

31 de março de 2009 às 15:49:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

--
eu já tinha lido isso.
mas, à luz disso (se for verdade), considera-se que os Galaicos não falavam uma lingua PURAMENTE celta, não que não fossem celtas.
--

Umm, mas essa lógica não pode então ser usada para os outros também? Quer dizer, os outros até podem falar Celta que não são "puramente" celtas, mas os Galaicos mesmo que se descubra que falavam chinês hão-de ser sempre puramente Celtas? Não que não os ache "celtas", a questão não é essa, mas parece-me mais uma vez que a partir da tua conclusão vais á procura das justificações.

Mas pelo que li neste artigo a explicação do PURAMENTE Celta é mais complicada, porque essa PURIDADE assume que o celta PURO era o falado na Europa Central. É isso que está em discussão no artigo, o facto dos "proto-célticos" falados serem de facto CELTA PURO mas em fase arcaica. O que encaixa com o gaélico, visto nada impedir o desenvolvimento dessa língua na Irlanda a partir do chamado "proto-céltico", encarada agora como Celta "original".

--
se há algumas instituições que rejeitam o celtismo da Gallaecia por causa disso, o problema é delas.
--

Mas que instituições pá? Mas isto é um concurso de medalhas? Existe agora quem passe alvarás de celticidade? É um concurso isto, Descubra os Celtas?

A mim parece-me é que insististes demais na questão da língua porque pensavas que se sabia mesmo que se falava "gaélico" na Galiza. E agora que APARENTEMENTE se vê que o que se sabe aponta para os mesmo tipos de coisas que usastes para chamar os Lusitanos de Iberos a coisa não encaixa tão bem.

31 de março de 2009 às 15:55:00 WEST  
Anonymous ariano said...

"mas a cultura não é a etnia.

Não há etnia sem cultura étnica, isto é, sem língua e religião."

tretas.



"Por conseguinte, até onde sabemos, os Lusitanos tinham muito em comum com os Galaicos."

não chega ter 4 Deuses em comum e falar uma lingua parecida (se a lingua for mesmo a que se pensa...)







"além do mais, a lingua não era a mesma,

Era em tudo similar."

não era a mesma e ponto final. o resto é béu-béu.
não há aqui sequer qualquer "bairrismo", como tu dizes.





"Provavelmente, havia mais proximidade entre o Galaico e o Lusitano do que entre o Galaico e o Irlandês."

pois. tens provas?






"e a religião também não era igual...

Basicamente similar."

basicamente diferente, como já se viu...








"e tenho tanto rancor a Lisboa, que nem passo tempo nenhum em Lisboa,

Por acaso já disseste que odiavas Lisboa. :)"


sim, por acaso detesto, porque é uma cidade cheia de pretos.
não tanto pelos lisboetas.







"e é mais do que "uma teoria"
porque as semelhanças de ADN galiza vs irlanda, não enganam

O mesmo se aplica à Lusitânia..."

o mesmo se aplica à Lusitânia porquê?

Porque tudo a aproxima da Galécia. Aliás, o artigo deste tópico indica o Lusitano como retrato possível da língua primordial dos «teus» Celtas irlandeses."

não. estava-se a falar de ADN e

NÃO, estava-se a falar da etnicidade, nomeadamente a partir da perspectiva da língua. E o ADN actual confirma essa semelhança. Quanto ao antigo, não há certezas."


não , estava-se mesmo a falar de ADN, é só recuar ao 1º comentário e ver a resposta que me deste (é só ir um bocadinho de nada para cima deste comentário...)

e qual ADN actual é que confirma a semelhança Gallaecia vs Lusitânia? é para eu me rir, não?









"Dizes tu, que tratas por tu os líderes dos Celtici do Alentejo... :)"

olha, o certo é que os Celtici sobreviventes puderam instalar-se na Gallaecia e os Turdulos não, tiveram de ficar mais abaixo.
porque seria?

Porque os Galaicos os expulsaram, ehehhehehehh..."

não sei, mas só me estou a basear em factos. os Celtici ficaram na Gallaecia. os Turdulos, não.







"tal como a misturada dos povos da Ásia Menor expulsou os Gálatas... :) E os Iberos expulsaram os Celtas da Celtibéria, ehehhehehh..."

isso não sei.






"Já agora, porque é que os Gálatas foram para a Ásia Menor?... :)"

provavelmente porque a Turquia dessa altura, nada tinha a ver com a Turquia actual

Céltica é que não era, até prova em contrário."

certo, mas seria muito menos inóspita do que hoje...










"e o texto:
Chegando à Península Ibérica em 218 a.C., os romanos trouxeram com eles a língua romana popular, o latim vulgar, de que todas as línguas românicas (também conhecidas como "Línguas novilatinas", ou, ainda, "neolatinas") descendem. Já no século II a.C. o sul da Lusitânia estava romanizado. Estrabão, um geógrafo da Grécia antiga, comenta num dos livros da sua obra Geographia: "Eles adoptaram os costumes romanos, e já não se lembram da própria língua."

Pois, não faz referência aos Lusitanos propriamente ditos."


mas fala em Lusitânia...

31 de março de 2009 às 15:56:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

--
sim, por acaso detesto, porque é uma cidade cheia de pretos.
não tanto pelos lisboetas.
--

Foda-se, finalmente concordo com o ariano em alguma coisa!

31 de março de 2009 às 16:02:00 WEST  
Anonymous ariano said...

--
eu já tinha lido isso.
mas, à luz disso (se for verdade), considera-se que os Galaicos não falavam uma lingua PURAMENTE celta, não que não fossem celtas.
--

"Umm, mas essa lógica não pode então ser usada para os outros também? Quer dizer, os outros até podem falar Celta que não são "puramente" celtas, mas os Galaicos mesmo que se descubra que falavam chinês hão-de ser sempre puramente Celtas?"

os Galaicos não falavam chinês. ou então, não eram Galaicos.

os Galaicos são celtas porque:

"5.1. Factor genético: em primeiro lugar, estudos recentes demonstraram
que a componente genética da população ocidental das actuais
ilhas Britânicas é a mesma que a do Noroeste da Península Ibérica: o
mapa do ADN, elaborado há pouco tempo pela equipa oxfordiana de
Bryan Sykes, não deixa quaisquer dúvidas a esse respeito (Sykes, 2006)."

só trouxe uma citação do Caturo.



e ainda são celtas porque:
- cultura castreja (não confundir com castros)
- simbolos, trisquéis, etc
- cultura, hábitos, danças, etc
- organização









"Mas pelo que li neste artigo a explicação do PURAMENTE Celta é mais complicada, porque essa PURIDADE assume que o celta PURO era o falado na Europa Central. É isso que está em discussão no artigo, o facto dos "proto-célticos" falados serem de facto CELTA PURO mas em fase arcaica. O que encaixa com o gaélico, visto nada impedir o desenvolvimento dessa língua na Irlanda a partir do chamado "proto-céltico", encarada agora como Celta "original"."


pois, acho que aqui até acabas por ter razão.







--
se há algumas instituições que rejeitam o celtismo da Gallaecia por causa disso, o problema é delas.
--

Mas que instituições pá? Mas isto é um concurso de medalhas? Existe agora quem passe alvarás de celticidade? É um concurso isto, Descubra os Celtas?"


não leste o artigo? era mesmo aí que o Caturo queria chegar.
estava a dizer que os Galaicos não são celtas, porque os Lusitanos também não são.






"A mim parece-me é que insististes demais na questão da língua porque pensavas que se sabia mesmo que se falava "gaélico" na Galiza."

mas falava-se gaélico na Galiza.
e eu não insisto muito na questão da lingua...






"E agora que APARENTEMENTE se vê que o que se sabe aponta para os mesmo tipos de coisas que usastes para chamar os Lusitanos de Iberos a coisa não encaixa tão bem."

tretas...

31 de março de 2009 às 16:02:00 WEST  
Anonymous ariano said...

se não se falava gaélico na Galiza, falava-se proto-gaélico. e, claro, em alguma altura se deve ter passado a falar gaélico.

31 de março de 2009 às 16:04:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

--
não leste o artigo? era mesmo aí que o Caturo queria chegar.
estava a dizer que os Galaicos não são celtas, porque os Lusitanos também não são.
--

Eh pá, nós tems mesmo um problema qualquer, é que eu não percebi nada disso do artigo. Percebi quando muito o contrário: que as objecções colocadas á celticidade dos galaicos não têm fundamento.

O que te chateia aqui não é isto, é on facto do mesmo argumento se aplicar aos Lusitanos porque APARENTEMENTE as objrecções são as mesmas e pelas mesmas razões em ambos os casos. Aí sim é onde acho que o Caturo queria chegar: que o mesmo que é usado para classificar de "proto-celtas" os Lusitanos é aplicável aos Galaicos, e a crer no artigo as objecções não têm fundamento.

31 de março de 2009 às 16:10:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

--
se não se falava gaélico na Galiza, falava-se proto-gaélico. e, claro, em alguma altura se deve ter passado a falar gaélico.
--

Mas tu tens alguma coisa de concreta sobre isso ou é porque sim? É que o que li de concreto ou perto diz isso por outras palavras mas aplica-se de igual modo ao Lusitano. Continaus a dizer que "falavam isto e aquilo", mas a ir pelo que aprendi pelas únicas fontes colocadas os Galaicos falavam algo com os mesmos arcaismo dos Lusitanos.

Eh pá, admite lá, se não fossem os Lusitanos terem também esta língua pegavas nesta teoria como prova da celticidade dos galaicos. Como falavam, não dá porque acho que a par da celticidade dos galaicos tens a não-celticidade dos lusitanos como ideiologia :)

31 de março de 2009 às 16:15:00 WEST  
Blogger Caturo said...

mas, à luz disso (se for verdade), considera-se que os Galaicos não falavam uma lingua PURAMENTE celta, não que não fossem celtas.

Agora resta mostrar QUAIS são os outros indicadores da celticidade galaica. E o ADN, pelos vistos, não serve, porque os Bascos também são geneticamente semelhantes aos Irlandeses e todavia não são celtas.

E não, haver uma organização desportiva que admite os Bascos e os Galegos NÃO É um argumento académico.

31 de março de 2009 às 16:56:00 WEST  
Blogger Caturo said...

isso de confundir etnia com religião é apenas mais uma caturada.

Ou seja, mais um obstáculo à separação galaica, ehehehheheh...



Lusitanos e Galaicos partilham 3 ou 4 Deuses

Logo os principais... mas isso são pormenores «ou nem isso», ahahahhahah...

31 de março de 2009 às 16:57:00 WEST  
Blogger Caturo said...

depois tenta-se esconder uns (Lug) e outros (Endovélico) para dar um bocadinho mais a sensação de proximidade...


Não se tenta esconder nada - Lug é apenas um, e pouco frequente, ao passo que Endovélico NÃO É da Lusitânia.

31 de março de 2009 às 16:58:00 WEST  
Blogger Caturo said...

"Por conseguinte, até onde sabemos, os Lusitanos tinham muito em comum com os Galaicos."

não chega ter 4 Deuses em comum e falar uma lingua parecida (se a lingua for mesmo a que se pensa...)

Dizes tu, uma autoridade na matéria... :) O que chega é tu teres visto ruivos numa foto da equipa do Boavista, isso é que chega e sobra... :)



"além do mais, a lingua não era a mesma,

Era em tudo similar."

não era a mesma e ponto final

Mas o que é que tu sabes para dizer que não era a mesma dessa maneira, está mas é calado. Era similar - e tudo indica que havia mais semelhança entre o Lusitano e o Galaico do que entre o Galaico e o Gaélico.



"Provavelmente, havia mais proximidade entre o Galaico e o Lusitano do que entre o Galaico e o Irlandês."

pois. tens provas?

Para já, a preservação do *p* inicial... não estás com atenção?...



"e a religião também não era igual...

Basicamente similar."

basicamente diferente, como já se viu

Não, o que se viu, COM UM CARALHO DUMA CITAÇÃO DE UM ESPECIALISTA GALEGO, é que era BASICAMENTE similar.

Foda-se que é estupidez e raiva merdosa e desonesta de mais.



"e tenho tanto rancor a Lisboa, que nem passo tempo nenhum em Lisboa,

Por acaso já disseste que odiavas Lisboa. :)"

sim, por acaso detesto,

Então deixa-te de merdas e assume o que dizes.


porque é uma cidade cheia de pretos.
não tanto pelos lisboetas.


Ah, «não tanto», ehehehheh...




não , estava-se mesmo a falar de ADN,

Não, estava-se originalmente a falar da língua e o ADN veio a propósito.


e qual ADN actual é que confirma a semelhança Gallaecia vs Lusitânia?

Na Antiguidade, não se sabe, visto que não foram encontrados corpos de Lusitanos.
Na actualidade, a semelhança genética entre o Centro e o Norte de Portugal é maior do que a semelhança genética entre o Norte de Portugal e a Irlanda. Paciência. :)


Céltica é que não era, até prova em contrário."

certo, mas seria muito menos inóspita

Mas não era celta. Era disso que se falava ou já não? Porque inóspita a Lusitânia também não era... nem o litoral português...



Pois, não faz referência aos Lusitanos propriamente ditos."

mas fala em Lusitânia...

A «do sul», ou seja, provavelmente a romana.

31 de março de 2009 às 17:11:00 WEST  
Blogger Caturo said...

os Galaicos não falavam chinês. ou então, não eram Galaicos.

Portanto, a identidade também está na língua. Ok. :)

31 de março de 2009 às 17:12:00 WEST  
Blogger Caturo said...

Aí sim é onde acho que o Caturo queria chegar: que o mesmo que é usado para classificar de "proto-celtas" os Lusitanos é aplicável aos Galaicos, e a crer no artigo as objecções não têm fundamento.

Óbvio.
Haja alguém a perceber, porra...

31 de março de 2009 às 17:14:00 WEST  
Blogger Caturo said...

O que te chateia aqui não é isto, é on facto do mesmo argumento se aplicar aos Lusitanos porque APARENTEMENTE as objrecções são as mesmas e pelas mesmas razões em ambos os casos.

Ui, dedo na ferida... :)

31 de março de 2009 às 17:15:00 WEST  
Anonymous ariano said...

"O que te chateia aqui não é isto, é on facto do mesmo argumento se aplicar aos Lusitanos porque APARENTEMENTE as objrecções são as mesmas e pelas mesmas razões em ambos os casos. Aí sim é onde acho que o Caturo queria chegar: que o mesmo que é usado para classificar de "proto-celtas" os Lusitanos é aplicável aos Galaicos, e a crer no artigo as objecções não têm fundamento."


a mim não me chateia nada. o que sei é que os Lusitanos não são celtas ou sequer proto-celtas, independentemente da lingua que falavam (se é que falavam tal lingua)
já colei aí as razões e os motivos pelos quais os Galaicos são celtas, mas já vi que foi para "inglês ver"

eu não me importo muito com a lingua, o Caturo é que insiste nisso. se respondo muitas vezes, é só para desmistificar as mentiras dele...

31 de março de 2009 às 17:54:00 WEST  
Anonymous ariano said...

"os Galaicos não falavam chinês. ou então, não eram Galaicos.

Portanto, a identidade também está na língua. Ok. :)"


não percebeste o que quis dizer.
óbvio que os Galaicos até poderiam falar chinês, que continuariam a ser Galaicos.
mas o facto é que não falavam mesmo chinês, visto não ter havido contactos entre chineses e galaicos.

31 de março de 2009 às 17:56:00 WEST  
Anonymous ariano said...

"Agora resta mostrar QUAIS são os outros indicadores da celticidade galaica."

já coloquei aí vários.




"E o ADN, pelos vistos, não serve"

serve e de que maneira...





",porque os Bascos também são geneticamente semelhantes aos Irlandeses e todavia não são celtas."

não são celtas, mas têm sangue celta e descendem do haplogrupo R1b
e, seja como for, ninguém diz que só 1 povo é que migrou para a Irlanda. foram Galegos...e Bascos.
Galegos e Bascos não têm de ser iguais, para poderem ambos migrar para a Irlanda.
básico mais básico, não existe...






"E não, haver uma organização desportiva que admite os Bascos e os Galegos NÃO É um argumento académico."

claro que não. nem eu vou usar isso como argumento...

31 de março de 2009 às 17:59:00 WEST  
Anonymous ariano said...

"Eh pá, admite lá, se não fossem os Lusitanos terem também esta língua pegavas nesta teoria como prova da celticidade dos galaicos. Como falavam, não dá porque acho que a par da celticidade dos galaicos tens a não-celticidade dos lusitanos como ideiologia :)"


não adianta. não vou admitir uma coisa que é falsa.
já coloquei os motivos pelos quais os galaicos são celtas...

31 de março de 2009 às 18:02:00 WEST  
Anonymous ariano said...

"além do mais, a lingua não era a mesma,

Era em tudo similar."

não era a mesma e ponto final

Mas o que é que tu sabes para dizer que não era a mesma dessa maneira, está mas é calado. Era similar"

se era "similar", não era a mesma. isto é só somar 2+2.
portanto, não me mandes calar...




" e tudo indica que havia mais semelhança entre o Lusitano e o Galaico do que entre o Galaico e o Gaélico."

pois. em primeiro lugar, isso não impede o galaico e o lusitano de serem linguas diferentes.
em 2º lugar, de qual "gaélico" é que estás a falar?







"Provavelmente, havia mais proximidade entre o Galaico e o Lusitano do que entre o Galaico e o Irlandês."

pois. tens provas?

Para já, a preservação do *p* inicial... não estás com atenção?..."

pois. e uma lingua resume-se a uma letra?








"e a religião também não era igual...

Basicamente similar."

basicamente diferente, como já se viu

Não, o que se viu, COM UM CARALHO DUMA CITAÇÃO DE UM ESPECIALISTA GALEGO, é que era BASICAMENTE similar."

onde é que o especialista galego disse que a religião era basicamente similar?
ele acabou até foi por demonstrar o contrário...






"Foda-se que é estupidez e raiva merdosa e desonesta de mais."

tu é que te babas todo de raiva e não é pouco, como já se viu...







"e tenho tanto rancor a Lisboa, que nem passo tempo nenhum em Lisboa,

Por acaso já disseste que odiavas Lisboa. :)"

sim, por acaso detesto,

Então deixa-te de merdas e assume o que dizes."


e o que tem uma coisa a ver com a outra?
achas que misturo assuntos pessoais com estas trocas de ideias?
estás convencido de que venho aqui "descarregar" a raiva contra os pretos?
tu é que dizes que quem discorda de ti, é porque "odeia lisboa", "é um provinciano rancoroso", etc...









"porque é uma cidade cheia de pretos.
não tanto pelos lisboetas.

Ah, «não tanto», ehehehheh..."


sim, não tenho nada contra eles. desde que não me façam mal...








"e qual ADN actual é que confirma a semelhança Gallaecia vs Lusitânia?

Na Antiguidade, não se sabe, visto que não foram encontrados corpos de Lusitanos."

eu já li que foram encontrados restos mortais de Lusitanos e que foi notada uma tendência mediterrânica e braquióide...






"Na actualidade, a semelhança genética entre o Centro e o Norte de Portugal é maior do que a semelhança genética entre o Norte de Portugal e a Irlanda. Paciência. :)"

pois, isso não sei, mas nem estou preocupado com isso...







"Céltica é que não era, até prova em contrário."

certo, mas seria muito menos inóspita

Mas não era celta. Era disso que se falava ou já não? Porque inóspita a Lusitânia também não era... nem o litoral português..."


o que se falava é que os Celtici que migraram do Alentejo, tinham ligações de sangue com os Galaicos (quem diz isso é o e-keltoi, está lá escrito "blood links") e que os Celtici ficaram na Gallaecia, os Turdulos não.
mais tarde, quando os Bretões ficaram, foi a mesma coisa. foram bem recebidos (as conexões e viagens entre Gallaecia e países célticos, era uma constante)

a Turquia não era celta, mas provavelmente os Gálatas estabeleceram-se numa zona abandonada ou desertificada...

31 de março de 2009 às 18:13:00 WEST  
Blogger Caturo said...

a mim não me chateia nada. o que sei é que os Lusitanos não são celtas ou sequer proto-celtas, independentemente da lingua que falavam (se é que falavam tal lingua)

Ahahahahahh... sabe que não são celtas porque não são, acabou-se, a língua é um pormenorzito sem importância, porque o raio da língua não serve para separar o Norte do resto do País... :)



já colei aí as razões e os motivos pelos quais os Galaicos são celtas,

Não pegaram, como se viu, ponto por ponto.
Aliás, por essa ordem de «ideias», os Celtici do Alentejo também não eram celtas, e os Gauleses também não, nem os Belgas... porque estes não tinham castros.

31 de março de 2009 às 18:19:00 WEST  
Blogger Caturo said...

"Agora resta mostrar QUAIS são os outros indicadores da celticidade galaica."

já coloquei aí vários.

Nenhum é suficiente. Já agora, os castros já foram considerados como pré-célticos.
O único factor DECISIVO para reconhecer a celticidade dos Galaicos É A LÍNGUA.



"E o ADN, pelos vistos, não serve"

serve e de que maneira...

Então também serve para o Centro e até para o Algarve... :)



",porque os Bascos também são geneticamente semelhantes aos Irlandeses e todavia não são celtas."

não são celtas, mas têm sangue celta

Mau... não são celtas porquê? Pela tua lógica, tinham de ser... então como é?



ninguém diz que só 1 povo é que migrou para a Irlanda. foram Galegos...e Bascos

Quem disse que foram em ondas diferentes?

31 de março de 2009 às 18:23:00 WEST  
Blogger Caturo said...

se era "similar", não era a mesma. isto é só somar 2+2

Pois, mas o Gaélico também não é o mesmo que o Galaico. :)


" e tudo indica que havia mais semelhança entre o Lusitano e o Galaico do que entre o Galaico e o Gaélico."

pois. em primeiro lugar, isso não impede o galaico e o lusitano de serem linguas diferentes.
em 2º lugar, de qual "gaélico" é que estás a falar?


Só há um: falado na Irlanda, na Escócia e em Man, com diferenças dialectais entre eles.




Para já, a preservação do *p* inicial... não estás com atenção?..."

pois. e uma lingua resume-se a uma letra?

Para já é qualquer coisa... dizem QUASE TODOS OS LINGUISTAS...
E tu, tens provas de que os Galaicos falassem o Gaélico? :)



"e a religião também não era igual...

Basicamente similar."

basicamente diferente, como já se viu

Não, o que se viu, COM UM CARALHO DUMA CITAÇÃO DE UM ESPECIALISTA GALEGO, é que era BASICAMENTE similar."

onde é que o especialista galego disse que a religião era basicamente similar?

OUTRA VEZ:

Significativamente, o investigador nota que a maior percentagem
de divindades célticas da Península Ibérica (cerca de 80 por cento) pertence
à Galiza e que a área lusitano-galaica é a única, em toda a Hispânia,
onde se pode individualizar uma real coesão, um autêntico panteão
originário, no qual as divindades parecem, em primeiro lugar,
representar funções complementares entre si e, em segundo lugar,
identificar grupos étnicos tribais bem individualizáveis (Almeida, 1975,
Encarnação, 1987). Este facto permite uma única interpretação: as
divindades da região galaico-lusitana não foram importadas e sucessivamente
assimiladas pelas populações locais: foram veneradas originariamente
nesses lugares, uma vez que representam, desde o início, quer
etnónimos quer teónimos


CHEGA?



tu é que te babas todo de raiva

Tu então babas-te de estupidez e ignorância, porque o rancor mesquinho engoles-lo todo.



"e qual ADN actual é que confirma a semelhança Gallaecia vs Lusitânia?

Na Antiguidade, não se sabe, visto que não foram encontrados corpos de Lusitanos."

eu já li que foram encontrados restos mortais de Lusitanos e que foi notada uma tendência mediterrânica e braquióide...

Onde leste tu isso? É a primeira vez que oiço falar em tal coisa.



"Na actualidade, a semelhança genética entre o Centro e o Norte de Portugal é maior do que a semelhança genética entre o Norte de Portugal e a Irlanda. Paciência. :)"

pois, isso não sei, mas nem estou preocupado com isso...

Então hás-de explicar o que queres dizer com ADN...




Mas não era celta. Era disso que se falava ou já não? Porque inóspita a Lusitânia também não era... nem o litoral português..."

o que se falava é que os Celtici que migraram do Alentejo, tinham ligações de sangue com os Galaicos (quem diz isso é o e-keltoi, está lá escrito "blood links") e que os Celtici ficaram na Gallaecia, os Turdulos não.
mais tarde, quando os Bretões ficaram, foi a mesma coisa. foram bem recebidos (as conexões e viagens entre Gallaecia e países célticos, era uma constante)

a Turquia não era celta, mas provavelmente os Gálatas estabeleceram-se numa zona abandonada ou desertificada...


Não, deram porrada a tudo o que apanharam à frente.

Aliás... como é que a zona dos Túrdulos é considerada céltica também? E os Celtiberos, como é que viviam na Ibéria central, ao pé dos Iberos? :)
Então como é afinal?

31 de março de 2009 às 18:36:00 WEST  
Anonymous ariano said...

"Ahahahahahh... sabe que não são celtas porque não são, acabou-se, a língua é um pormenorzito sem importância, porque o raio da língua não serve para separar o Norte do resto do País... :)"


sabe porque segundo estudos não muito remotos, mostraram que só houve celtas na Gallaecia e no Alentejo.
sabe-se porque não foi encontrada simbologia lusitana nos celtas, nem hábitos celtas, métodos bélicos dos celtas, etc, etc...nada.






"já colei aí as razões e os motivos pelos quais os Galaicos são celtas,

Não pegaram, como se viu, ponto por ponto."

pegaram e não foi pouco. simbologia da celticidade dos lusitanos (trisquéis, tetrasquéis) tens zero.
castros, são muito diferentes dos do Noroeste...
lusitanos e galaicos são de vagas e migrações diferentes
organização e hábitos são diferentes, etc






"Aliás, por essa ordem de «ideias», os Celtici do Alentejo também não eram celtas, e os Gauleses também não, nem os Belgas... porque estes não tinham castros."

os gauleses acho que tinham.
depois, os castros da Escócia, Irlanda, etc, são iguais aos da Gallaecia (e os castros lusitanos já são muito diferentes)

31 de março de 2009 às 18:39:00 WEST  
Anonymous ariano said...

"Agora resta mostrar QUAIS são os outros indicadores da celticidade galaica."

já coloquei aí vários.

Nenhum é suficiente."

todos são...






"Já agora, os castros já foram considerados como pré-célticos."

mas se os poucos castros lusitanos são diferentes dos castros galaicos, como é que se diz que são o mesmo povo?





"O único factor DECISIVO para reconhecer a celticidade dos Galaicos É A LÍNGUA."

não é não.
tu não passas a ser celta, se agora fores aprender a falar uma lingua céltica...





"E o ADN, pelos vistos, não serve"

serve e de que maneira...

Então também serve para o Centro e até para o Algarve... :)"

mas foram recolhidas amostras de ADN no Centro e Algarve, como fizeram com os Galegos e Irlandeses?






",porque os Bascos também são geneticamente semelhantes aos Irlandeses e todavia não são celtas."

não são celtas, mas têm sangue celta

Mau... não são celtas porquê? Pela tua lógica, tinham de ser... então como é?"

porque é que, pela minha lógica, tinham que ser?






"ninguém diz que só 1 povo é que migrou para a Irlanda. foram Galegos...e Bascos

Quem disse que foram em ondas diferentes?"

e eu disse que foram em ondas diferentes? acho que não...
acho que os povos do Norte da Ibéria migraram simultaneamente...

31 de março de 2009 às 18:43:00 WEST  
Blogger Caturo said...

sabe porque segundo estudos não muito remotos, mostraram que só houve celtas na Gallaecia e no Alentejo

Estudos há muitos e também há estudos a demonstrar a celticidade dos Lusitanos, como já estou FARTO de indicar.



sabe-se porque não foi encontrada simbologia lusitana nos celtas,

E no Alentejo, foi? :)



nem hábitos celtas,

Hábitos celtas sim, como Estrabão e Plínio atestam.


métodos bélicos dos celtas,

Sim, também os Celtas da Britânia usaram tácticas de guerrilha.



"já colei aí as razões e os motivos pelos quais os Galaicos são celtas,

Não pegaram, como se viu, ponto por ponto."

pegaram e

Não pegaram.


"Aliás, por essa ordem de «ideias», os Celtici do Alentejo também não eram celtas, e os Gauleses também não, nem os Belgas... porque estes não tinham castros."

os gauleses acho que tinham.

Não tinham. E, segundo tu dizes, os Celtici também não. :)


depois, os castros da Escócia, Irlanda, etc,

Pois, mas tu disseste que quem não tem castros não é celta. E a maior parte dos Celtas não tinha castros.

31 de março de 2009 às 18:51:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

--
sabe porque segundo estudos não muito remotos, mostraram que só houve celtas na Gallaecia e no Alentejo.
sabe-se porque não foi encontrada simbologia lusitana nos celtas, nem hábitos celtas, métodos bélicos dos celtas, etc, etc...nada.
--

Pois, excepto que todas as fontes que encontrei sobfre os Lusitanos falam de tudo isso. Mas ya, se tu dizes que os "estudos" dizem que não, eu já sei como é que tu tratas os "estudos", portanto nem vale a pena. E quando finalmente vês que simplesmente não tens razao no que dissestes é o "pronto, isso também não interessa assim tanto, o que importa é X".

Aliás, noto que não me lembro nesta matéria teres de facto referido um único estudo propriamente dito...

É que nem que voltassem a por aqui milhares de estudos a confirmar o contrário do que dizes (o que neste caso então é fácil) havia de valer seja do que for. "São celtas porque são, os outros não são proque não são, só não vê quem não quer". E pronto.

Mas já agora podias por ai uma lista simples dos principais argumentos (com fontes) que suportem a tua opinião? Era porreiro para se saber exactamente o que é, visto serem cada vez mais aéreas as razões, daqui é nada estamos a falar em "é uma atitude própria" e merdas do género :)

(E não é que o tópic resvalou outra vez para isto? Bem, ao menos tem levemente a ver com o tópico :) )

31 de março de 2009 às 18:52:00 WEST  
Anonymous ariano said...

"se era "similar", não era a mesma. isto é só somar 2+2

Pois, mas o Gaélico também não é o mesmo que o Galaico. :)"

de qual "gaélico" é que estás a falar? se for do irlandês, ok, tudo bem.
mas esse gaélico irlandês não precisa de ser igual ao gaélico galaico, para confirmar que o primeiro descende do segundo...








"pois. em primeiro lugar, isso não impede o galaico e o lusitano de serem linguas diferentes.
em 2º lugar, de qual "gaélico" é que estás a falar?

Só há um: falado na Irlanda, na Escócia e em Man, com diferenças dialectais entre eles."

estamos a falar da antiguidade, como bem sabes. não te armes em "ingénuo".









"Para já, a preservação do *p* inicial... não estás com atenção?..."

pois. e uma lingua resume-se a uma letra?

Para já é qualquer coisa... dizem QUASE TODOS OS LINGUISTAS...
E tu, tens provas de que os Galaicos falassem o Gaélico? :)"

pelo menos proto-gaélico já foi provado que sim...
mas continuo sem perceber como sabes que o galaico estava mais perto do lusitano do que do irlandês antigo...









"Não, o que se viu, COM UM CARALHO DUMA CITAÇÃO DE UM ESPECIALISTA GALEGO, é que era BASICAMENTE similar."

onde é que o especialista galego disse que a religião era basicamente similar?

OUTRA VEZ:

Significativamente, o investigador nota que a maior percentagem
de divindades célticas da Península Ibérica (cerca de 80 por cento) pertence
à Galiza e que a área lusitano-galaica é a única, em toda a Hispânia,
onde se pode individualizar uma real coesão um autêntico panteão
originário,"


continuo sem perceber em que frase e onde é que ele diz que a religião dos galaicos e dos lusitanos era "basicamente similar"
isto já sem falar que depois dá uma lista de vários Deuses que não coincidem entre eles...







"CHEGA?"

claro que não.








"tu é que te babas todo de raiva

Tu então babas-te de estupidez e ignorância, porque o rancor mesquinho engoles-lo todo."

vá, limpa lá a baba. se alguém está cheio de rancor mesquinho aqui és tu, porque só tu é que perdes as estribeiras e começas com insultos gratuitos...









"e qual ADN actual é que confirma a semelhança Gallaecia vs Lusitânia?

Na Antiguidade, não se sabe, visto que não foram encontrados corpos de Lusitanos."

eu já li que foram encontrados restos mortais de Lusitanos e que foi notada uma tendência mediterrânica e braquióide...

Onde leste tu isso? É a primeira vez que oiço falar em tal coisa."

foi num volume sobre história de Portugal. depois digo o autor...








"Na actualidade, a semelhança genética entre o Centro e o Norte de Portugal é maior do que a semelhança genética entre o Norte de Portugal e a Irlanda. Paciência. :)"

pois, isso não sei, mas nem estou preocupado com isso...

Então hás-de explicar o que queres dizer com ADN..."

bom, para já, uma grande parte do tal "centro" é galaica, como tens obrigação de saber.
depois, está lá escrito naquilo artigo e não fui eu a inventar, foste tu que trouxeste. a genética liga a Irlanda e outros países, com o Noroeste da Peninsula, não é Sul, nem Lusitânia. azar.







"Aliás... como é que a zona dos Túrdulos é considerada céltica também?"

é considerada céltica desde quando e por quem?
olha, para te dar um exemplo, já que falaste de Untermann, esse dizia que a zona dos Turdulos não era indo-europeia.





"E os Celtiberos, como é que viviam na Ibéria central, ao pé dos Iberos? :)
Então como é afinal?"

os celtiberos eram uma mescla...

31 de março de 2009 às 18:54:00 WEST  
Blogger Caturo said...

"Agora resta mostrar QUAIS são os outros indicadores da celticidade galaica."

já coloquei aí vários.

Nenhum é suficiente."

todos são...

Nem um, como se viu.



"Já agora, os castros já foram considerados como pré-célticos."

mas se os poucos castros lusitanos são diferentes dos castros galaicos,

Os castros são diferentes entre si, pertencem a épocas diferentes.



"O único factor DECISIVO para reconhecer a celticidade dos Galaicos É A LÍNGUA."

tu não passas a ser celta, se agora fores aprender a falar uma lingua céltica

Já te foi explicado que é uma questão de ser LÍNGUA MÃE.



"E o ADN, pelos vistos, não serve"

serve e de que maneira...

Então também serve para o Centro e até para o Algarve... :)"

mas foram recolhidas amostras de ADN no Centro e Algarve, como fizeram com os Galegos e Irlandeses?

Então não se fala de haplogrupos?...
Aliás, não foi aqui apresentado um estudo de proximidades genéticas entre o Norte, o Sul, o Centro, a Irlanda?



",porque os Bascos também são geneticamente semelhantes aos Irlandeses e todavia não são celtas."

não são celtas, mas têm sangue celta

Mau... não são celtas porquê? Pela tua lógica, tinham de ser... então como é?"

porque é que, pela minha lógica, tinham que ser?

Porque, para TI, a língua não interessa, o que interessa é o SANGUE... :)



"ninguém diz que só 1 povo é que migrou para a Irlanda. foram Galegos...e Bascos

Quem disse que foram em ondas diferentes?"

e eu disse que foram em ondas diferentes? acho que não...
acho que os povos do Norte da Ibéria migraram simultaneamente...


Quem disse que os Bascos foram com os Galaicos?

31 de março de 2009 às 18:56:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

--
de qual "gaélico" é que estás a falar? se for do irlandês, ok, tudo bem.
mas esse gaélico irlandês não precisa de ser igual ao gaélico galaico, para confirmar que o primeiro descende do segundo...
--

Eu é que não percebo do que é que estás a falar. Que "gaélico galaico" é esse que falas? Aquele que julgas ter existido porque sim mas sobre o qual não tens uma única evidência? Ou aquele que é semelhante ao Lusitano?

31 de março de 2009 às 18:57:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

--
mas foram recolhidas amostras de ADN no Centro e Algarve, como fizeram com os Galegos e Irlandeses?
--

Eh pá, tu está calado com isso que me faz lembrar o trsitemente celebre thread dos "estudos". Não voun repetir o para lá ficou dito visto ser inacreditável. E sim, recolheram "amostras" de ADN a esses todos. Mas segundo dizes não são "suficientes". Por serem de haplogrupos. E por serem autosomais. Exepto quando mete Irlandeses. Porque "é diferente".

O que a mim me faz comichão é como reciclas as mesmas merdas vezes sem conta como se nada tivesse sido dito.

Já vi que argumentos, nicles. Os da genética foi o que se viu, o da lingua (que eu pensava ser algo concreto, vê lá tu!) foi o último buraco quando descobri que falavas de algo que não fazias ideia, foi preciso este tópico para eu perceber que estavas a falar de algo que "achavas" ter existido "porque era assim mesmo".

31 de março de 2009 às 19:01:00 WEST  
Anonymous ariano said...

"Mas já agora podias por ai uma lista simples dos principais argumentos (com fontes) que suportem a tua opinião? Era porreiro para se saber exactamente o que é, visto serem cada vez mais aéreas as razões, daqui é nada estamos a falar em "é uma atitude própria" e merdas do género :)"



isto deve ser de propósito, só pode.
é para ver se desgastam um gajo. cá vai:



"5.1. Factor genético: em primeiro lugar, estudos recentes demonstraram
que a componente genética da população ocidental das actuais
ilhas Britânicas é a mesma que a do Noroeste da Península Ibérica: o
mapa do ADN, elaborado há pouco tempo pela equipa oxfordiana de
Bryan Sykes, não deixa quaisquer dúvidas a esse respeito (Sykes, 2006)."


tá a fonte e tudo (Sykes 2006).

onde é que fala aí em Lusitânia?


autores: tens Untermann a dizer que os Lusitanos eram indo-europeus não celtas.
tens Schulten e Bosch a dizer que os Lusitanos são iberos.
isto já para não falar em autores clássicos, mas tens um deles (Diodoro Siculo) a dizer que os Lusitanos são o OPOSTO dos celtiberos.
Diodoro diz que os hábitos dos Lusitanos não são celtas.


tens o facto de galaicos e lusitanos provirem de vagas e migrações diferentes.

depois tens a simbologia, tens a cultura castreja, tens a arte, etc...


quanto à tal inscrição em lingua lusitana, pode muito bem ter sido feita pelos romanos, aliás na wikipedia diz lá isso mesmo, mas eu nem me vou basear na wikipedia. já vi um artigo a dizer que essa "inscrição" não foi em "lingua lusitana" mas sim em Latim (mais antigo ou baixo-imperial)


enfim chegam estes indicios?

31 de março de 2009 às 19:02:00 WEST  
Blogger Caturo said...

mas esse gaélico irlandês não precisa de ser igual ao gaélico galaico,

Até prova em contrário

NÃO HÁ

provas da existência de um «gaélico galaico».



Para já é qualquer coisa... dizem QUASE TODOS OS LINGUISTAS...
E tu, tens provas de que os Galaicos falassem o Gaélico? :)"

pelo menos proto-gaélico já foi provado que sim...

Quem o provou?...



mas continuo sem perceber como sabes que o galaico estava mais perto do lusitano do que do irlandês antigo...

Está nos textos aqui transcritos.



"Não, o que se viu, COM UM CARALHO DUMA CITAÇÃO DE UM ESPECIALISTA GALEGO, é que era BASICAMENTE similar."

onde é que o especialista galego disse que a religião era basicamente similar?

OUTRA VEZ:

Significativamente, o investigador nota que a maior percentagem
de divindades célticas da Península Ibérica (cerca de 80 por cento) pertence
à Galiza e que a área lusitano-galaica é a única, em toda a Hispânia,
onde se pode individualizar uma real coesão um autêntico panteão
originário,"


continuo sem perceber

Claro.

Pelo menos quem está a ler já percebeu (espero).


se alguém está cheio de rancor mesquinho aqui és tu,

Não, és tu, com uma infantilidade e uma desonestidade de distorcer e «esquecer» os correctivos. Já mete nojo.


Onde leste tu isso? É a primeira vez que oiço falar em tal coisa."

foi num volume sobre história de Portugal

Aguardo. Será uma grande revelação científica.




Então hás-de explicar o que queres dizer com ADN..."

bom, para já, uma grande parte do tal "centro" é galaica,

Não, isso é pretensão tua, como eu sei, tu sabes, e toda a gente já sabe.
Adiante...


depois, está lá escrito naquilo artigo e não fui eu a inventar, foste tu que trouxeste. a genética liga a Irlanda e outros países,

Também está escrito num artigo que aqui trouxe que a genética liga o todo de Portugal à Irlanda.


"Aliás... como é que a zona dos Túrdulos é considerada céltica também?"

é considerada céltica desde quando e por quem?
olha, para te dar um exemplo, já que falaste de Untermann, esse dizia que a zona dos Turdulos não era indo-europeia.


Pois, actualmente já é, diz-se.



"E os Celtiberos, como é que viviam na Ibéria central, ao pé dos Iberos? :)
Então como é afinal?"

os celtiberos eram uma mescla...

Então os puros Celtas, que nem queriam viver ao pé dos Lusitanos (que não tinham nada de céltico, juras tu :)) iam misturar-se com uns iberos??? :)

31 de março de 2009 às 19:04:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

--
Quem disse que os Bascos foram com os Galaicos?
--

Ninguém, é assim porque toda a gente sabe. E porque é a única maneira dos Bascos serem parecidos com os Irlandeses e estes com os Galaicos sem os Galaicos e os Bascos terem nada a ver uns com os outros (para evitar não terem manchas não-indo-europeias).

Mas oh ariano, tu para romances históricos davas bem, a forma como falas de coisas que desconhesses por completo como se tivesses á estado a beber um café ontem é porreira. "Pois pá, os Bretões foram bem recebidos, ainda me lembro da festarola que Flabonix deu, um mimo, aquilo foi beber hidromel a noite toda!" e "Sim, quando os Celtici chegaram foram bem recebidos, fizeram inclusivé um PER para os colocar em sítios agradáveis".

Eu acho que tu estás a confundir a Idade do Ferro com o Inter-Rail :)

31 de março de 2009 às 19:05:00 WEST  
Anonymous ariano said...

"Eh pá, tu está calado com isso que me faz lembrar o trsitemente celebre thread dos "estudos". Não voun repetir o para lá ficou dito visto ser inacreditável. E sim, recolheram "amostras" de ADN a esses todos. Mas segundo dizes não são "suficientes". Por serem de haplogrupos. E por serem autosomais. Exepto quando mete Irlandeses. Porque "é diferente".

O que a mim me faz comichão é como reciclas as mesmas merdas vezes sem conta como se nada tivesse sido dito."




mas tu ainda estás convencido de que amostras de ADN é a mesma coisa do que haplogrupos?

primeiro vai aprender a diferença, antes de vires aqui dizer baboseiras sobre mim

31 de março de 2009 às 19:05:00 WEST  
Blogger Caturo said...

autores: tens Untermann a dizer que os Lusitanos eram indo-europeus não celtas.

NÃO TENS NÃO, ISSO É MENTIRA. UNTERMANN DISSE QUE O LUSITANO ERA CELTA.


tens Schulten e Bosch

MENTIRA.
Schulten disse que os Lusitanos eram celtas.



isto já para não falar em autores clássicos, mas tens um deles (Diodoro Siculo) a dizer que os Lusitanos são o OPOSTO dos celtiberos.

Mas não diz que não são celtas.
E Plínio diz que os Lusitanos são celtas.


tens o facto de galaicos e lusitanos provirem de vagas e migrações diferentes.

NÃO ESTÁ PROVADO.

31 de março de 2009 às 19:16:00 WEST  
Anonymous ariano said...

eu vou fazer o desenho ao anónimo, vou-lhe explicar como se fosse uma criança de 5 anos, porque acusa-me de falar de coisas sem saber, mas quem não percebe nada do que fala é ele.


então é assim: não, não foram recolhidas amostras de ADN no Centro e Algarve.


o que é um haplogrupo: um haplogrupo é uma linhagem. tens haplogrupos por via masculina e haplogrupos por via feminina.
se utilizarem isso contigo...vamos supôr, verificar a tua linhagem masculina...vão ver o teu pai e depois o pai do teu pai, o pai do pai do teu pai e assim sucessivamente. só se vê o pai do pai do pai do pai, etc...
pela via feminina é a mesma coisa, mas só conta a mãe da mãe da mãe da mãe, etc

ou seja, um haplogrupo é seguir uma linhagem que depois te há-de indicar uma determinada origem na pré-história (R1b, R1a, I, E3b, etc, por aí fora)

percebes agora porque é que é muito vago e porque é que é diferente de uma amostra de ADN?

um haplogrupo não mostra a genética, só mostra uma linhagem, não tem em conta a maioria dos antepassados.
um preto pode pertencer ao haplogrupo R1b.


claro que mesmo em termos relativos, podem-se observar diferenças entre populações, mas é sempre muito, muito vago. e, mais ainda quando as amostras são curtas.


percebeste agora??

31 de março de 2009 às 19:16:00 WEST  
Blogger Caturo said...

Eu acho que tu estás a confundir a Idade do Ferro com o Inter-Rail :)

Ahahahaahahhahahh...

31 de março de 2009 às 19:18:00 WEST  
Anonymous ariano said...

"autores: tens Untermann a dizer que os Lusitanos eram indo-europeus não celtas.

NÃO TENS NÃO, ISSO É MENTIRA. UNTERMANN DISSE QUE O LUSITANO ERA CELTA."


a lingua. não a etnia. ele diz que os turdulos não são indo-europeus e que os lusitanos são indo-europeus mas não celtas.






"tens Schulten e Bosch

MENTIRA.
Schulten disse que os Lusitanos eram celtas."

não, Schulten disse que os Lusitanos eram iberos. até disse que se tratou de uma migração de iberos para ocidente no século III a.C.







"isto já para não falar em autores clássicos, mas tens um deles (Diodoro Siculo) a dizer que os Lusitanos são o OPOSTO dos celtiberos.

Mas não diz que não são celtas."

diz, diz. e diz mais. diz que são iberos.

31 de março de 2009 às 19:19:00 WEST  
Blogger Caturo said...

NÃO TENS NÃO, ISSO É MENTIRA. UNTERMANN DISSE QUE O LUSITANO ERA CELTA."

a lingua. não a etnia.

FALSO. UNTERMANN NUNCA NEGOU A ETNICIDADE CÉLTICA LUSITANA.


ele diz que os turdulos não são indo-europeus e que os lusitanos são indo-europeus mas não celtas.

NÃO, NÃO DIZ ISSO DOS LUSITANOS. ELE ERA PRECISAMENTE UM DOS QUE MAIS RESISTIU A ESSA TEORIA.



"tens Schulten e Bosch

MENTIRA.
Schulten disse que os Lusitanos eram celtas."

não, Schulten disse que os Lusitanos eram iberos

Não, disse que eram celtas.


"isto já para não falar em autores clássicos, mas tens um deles (Diodoro Siculo) a dizer que os Lusitanos são o OPOSTO dos celtiberos.

Mas não diz que não são celtas."

diz, diz

Não diz.

31 de março de 2009 às 19:22:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

--
tá a fonte e tudo (Sykes 2006).
onde é que fala aí em Lusitânia?
--

Só se fossem doentes é que falavam em "Lusitânia". Mas sobre isso povo avançar mais logo, ou não, visto para mim esse debate ter acabado no thread dos "estudos" genéticos, onde não aceitas nenhums que não te interessem pelas razões mais ridículas.

--
autores: tens Untermann a dizer que os Lusitanos eram indo-europeus não celtas.
tens Schulten e Bosch a dizer que os Lusitanos são iberos.
isto já para não falar em autores clássicos, mas tens um deles (Diodoro Siculo) a dizer que os Lusitanos são o OPOSTO dos celtiberos.
Diodoro diz que os hábitos dos Lusitanos não são celtas.
--

Ok, nem me vou dar ao trabalho agora de ver isso, mas diz-me uma coisa: se esses autores dissessem que os Gallaeci não eram Celtas presumo que ficavas convencido disso? Ou não?

E já agora, porque é que esses são melhores do que os outros todos?

--
tens o facto de galaicos e lusitanos provirem de vagas e migrações diferentes.
--

Grande facto, mas daqueles que gostas empregar.

31 de março de 2009 às 19:23:00 WEST  
Anonymous ariano said...

o problema do anónimo é que só lê alguns comentários e apanha tudo a meio (sem falar na tendência para só ler o que quer)

claro que quem apanha tudo a meio e só lê alguns comentários, depois é muito fácil vir dizer que eu não percebo nada, que invento, etc...


se ele nem sequer lê as minhas explicações...

31 de março de 2009 às 19:24:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

--
mas tu ainda estás convencido de que amostras de ADN é a mesma coisa do que haplogrupos?
--

Não, não, estou CERTO de que tu não fazes ideia sobre nada relativo a genética, como ficour CLARÍSSIMO no thread onde te enterras sobre todos os estudos que falas, onde chegas ao ridículo de mudar de exigências a cada comentário ("Haplogrupos! Não, autosomais! Não, desses só com 10 milhões de amostras! Não, este da Irlanda serve para fundar uma Nação, apesar de ter menos amostras que os outros!). Repetir aquela tragédia é desnecessário ariano.

31 de março de 2009 às 19:32:00 WEST  
Anonymous ariano said...

"Até prova em contrário

NÃO HÁ

provas da existência de um «gaélico galaico»."



mas já foi provado que há. portanto...







"Para já é qualquer coisa... dizem QUASE TODOS OS LINGUISTAS...
E tu, tens provas de que os Galaicos falassem o Gaélico? :)"

pelo menos proto-gaélico já foi provado que sim..."

Quem o provou?..."


foste tu mesmo, com aquele artigo que falava da permanência do "p" inicial na Gallaecia.







"mas continuo sem perceber como sabes que o galaico estava mais perto do lusitano do que do irlandês antigo...

Está nos textos aqui transcritos."


então traz lá a citação onde diz isso.
sinceramente, não me apercebi.








"se alguém está cheio de rancor mesquinho aqui és tu,

Não, és tu, com uma infantilidade e uma desonestidade de distorcer e «esquecer» os correctivos. Já mete nojo."

pois. como não sigo a tua "cartilha" á força, partes para a iniciativa do insulto gratuito.
e depois ainda falas em "rancor"...








"foi num volume sobre história de Portugal

Aguardo. Será uma grande revelação científica."


é lá que também dizem que Schulten e Bosch consideravam os Lusitanos como iberos.





"Então hás-de explicar o que queres dizer com ADN..."

bom, para já, uma grande parte do tal "centro" é galaica,

Não, isso é pretensão tua, como eu sei, tu sabes, e toda a gente já sabe."

pois. é uma "pretensão minha" que o Entre Douro-e-Mondego foi repovoado pelos Reis Galegos e Leoneses.
umas vezes o país inteiro foi povoado, mas outras já não, porque o Entre-Douro-e-Mondego não pode ser Galaico.
eles preservaram o Entre-Douro-e-Mondego LOLOL







"depois, está lá escrito naquilo artigo e não fui eu a inventar, foste tu que trouxeste. a genética liga a Irlanda e outros países,

Também está escrito num artigo que aqui trouxe que a genética liga o todo de Portugal à Irlanda."


onde é que viste isso?
é aquele onde diz que os Irlandeses descendem DE portugueses e espanhóis (não DOS portugueses e espanhóis) e depois especificam: galegos e bascos?







"Aliás... como é que a zona dos Túrdulos é considerada céltica também?"

é considerada céltica desde quando e por quem?
olha, para te dar um exemplo, já que falaste de Untermann, esse dizia que a zona dos Turdulos não era indo-europeia.

Pois, actualmente já é, diz-se."

diz-se mal, então. os Turdetanos são iberos.







"E os Celtiberos, como é que viviam na Ibéria central, ao pé dos Iberos? :)
Então como é afinal?"

os celtiberos eram uma mescla...

Então os puros Celtas, que nem queriam viver ao pé dos Lusitanos (que não tinham nada de céltico, juras tu :)) iam misturar-se com uns iberos??? :)"


isso só aconteceu na meseta central.
mas fica descansado porque os Galaicos também se misturaram aqui e ali com Lusitanos, embora tenha sido na Lusitânia e não na Gallaecia...

31 de março de 2009 às 19:32:00 WEST  
Anonymous ariano said...

"Não, não, estou CERTO de que tu não fazes ideia sobre nada relativo a genética, como ficour CLARÍSSIMO no thread onde te enterras sobre todos os estudos que falas, onde chegas ao ridículo de mudar de exigências a cada comentário ("Haplogrupos! Não, autosomais! Não, desses só com 10 milhões de amostras! Não, este da Irlanda serve para fundar uma Nação, apesar de ter menos amostras que os outros!). Repetir aquela tragédia é desnecessário ariano."



onde é que eu me enterrei??

ou seja, mesmo depois de te ter explicado o que é um haplogrupo, continuas a insistir que haplogrupos e amostras de ADN é a mesma coisa...

e eu é que não pesco nada de "genética" ??

31 de março de 2009 às 19:34:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

--
se ele nem sequer lê as minhas explicações...
--

Leio com atenção todas as tuas explicações. Quando conseguires ser coerente e dizer "sim, eu acredito em X por causa de Y. E se Y estiver errado então eu revejo o que acho sobre X" valerá a pena levá-las mais a sério.

Até lá apenas vais dizendo coisas com cada vez menos sentido, como achares que está "tudo óbvio" por causa de Schultten e Gimpera, explicando por razões místicas porque é que só estes valem a pena e as outras dezenas não. Eu sei a resposta, é "porque sim".

E já agora pá... se esses autores dissessem que os Gallaeci não eram Celtas tu ias nisso não era? Pergunto por peguntar, acho que nesta altura do campeonato já deves ter começado a precaver-te e a ler as coisas antes de falares nelas.

31 de março de 2009 às 19:36:00 WEST  
Anonymous ariano said...

"Já agora, os castros já foram considerados como pré-célticos."

mas se os poucos castros lusitanos são diferentes dos castros galaicos,

Os castros são diferentes entre si, pertencem a épocas diferentes."


então se pertencem a épocas diferentes, fica provado que Lusitanos e Galaicos também são de épocas diferentes. logo, não são o mesmo povo.
tudo o resto são delirios e invenções...







"O único factor DECISIVO para reconhecer a celticidade dos Galaicos É A LÍNGUA."

tu não passas a ser celta, se agora fores aprender a falar uma lingua céltica

Já te foi explicado que é uma questão de ser LÍNGUA MÃE."

e quem te diz a ti que a lingua que julgas ser "lusitana" era a lingua-mãe dos Lusitanos?







",porque os Bascos também são geneticamente semelhantes aos Irlandeses e todavia não são celtas."

não são celtas, mas têm sangue celta

Mau... não são celtas porquê? Pela tua lógica, tinham de ser... então como é?"

porque é que, pela minha lógica, tinham que ser?

Porque, para TI, a língua não interessa, o que interessa é o SANGUE... :)"


claro que o que interessa é o sangue. mas ninguém está a dizer que todos os Irlandeses descendem unicamente de "celtas purinhos".







"ninguém diz que só 1 povo é que migrou para a Irlanda. foram Galegos...e Bascos

Quem disse que foram em ondas diferentes?"

e eu disse que foram em ondas diferentes? acho que não...
acho que os povos do Norte da Ibéria migraram simultaneamente...

Quem disse que os Bascos foram com os Galaicos?"


eu não sei, por isso não posso afirmar nada.
mas penso que foram povos do Norte da Ibéria que migraram e que foi sensivelmente na mesma época...

31 de março de 2009 às 19:40:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

--
onde é que eu me enterrei??
--

Nem vale a pena, se achas o teu discurso naquele tópico normal não há muito a dizer.

Mas se quiseres eu faço muma versão compacta das voltas que destes quando tiver tempo.

Mas se quiseres revesitar o assunto, vamos lá, contigo já reparei que tem que se ir até ao fim para não deixar saída.

Falas de amostras e de haplogrupos. Tens um estudo com amostras e haplogrupos (e haplotipos, e distâncias). Se esse serve, servem outros estudoa também, CERTO? Tipo, os que foram feitos em todos os distritos de Portugal com avaliação de distância? Ou os autosomais da Europa? Ou outros quaisquer que sigam o mesmo?

Ou voltas com a exigência ridículo dos "10 milhões de amostras", como fizestes IMEDIATAMENTE ANTES de baseares toda a tua posição num estudo baseado em amostras normais?

31 de março de 2009 às 19:41:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

--
eu não sei, por isso não posso afirmar nada.
mas penso que foram povos do Norte da Ibéria que migraram e que foi sensivelmente na mesma época...
--

Eu penso que os Galaicos vieram da Argélia, sensivelmente na mesma época.. eu não sei, mas penso que sim, quero dizer, ou vieram da Argélia ou de Marrocos, não tenho a certeza, mas foram bem recebidos, isso sei.

Foda-se. Não vale a pena discutir com "impressões" que tenhas. JÁ SE SABE QUAL É A TUA IMPRESSÃO. É claro qual é. Mas sem fontes, valem pouco ou nada.

31 de março de 2009 às 19:43:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

--
pelo menos proto-gaélico já foi provado que sim...
mas continuo sem perceber como sabes que o galaico estava mais perto do lusitano do que do irlandês antigo...
--

Ummm, ok, isso foi provado onde? Estás-te a referir a quê?

31 de março de 2009 às 19:45:00 WEST  
Anonymous ariano said...

"Até lá apenas vais dizendo coisas com cada vez menos sentido, como achares que está "tudo óbvio" por causa de Schultten e Gimpera, explicando por razões místicas porque é que só estes valem a pena e as outras dezenas não. Eu sei a resposta, é "porque sim"."

Gimpera? mas eu falei em Gimpera?
ok, então se tu falas nele, sem eu ter falado, presumo que é mais um autor a defender a não-celticidade dos Lusitanos ;) obrigado.

e eu não dei como resposta "porque sim"
vamos ver se me faço entender, eu não digo que esses autores é que têm razão.
foste tu que estavas a dizer que tudo quanto tinhas lido indicava que os Lusitanos eram celtas e pediste autores, textos a dizer o contrário.
depois quando te indico esses autores, já vens dizer que estou a pô-los acima dos outros??

não, isso é pura distorção e inversão.
querias autores, tens autores. não são mais do que os outros, mas eles existem. amanha-te com isso.









"E já agora pá... se esses autores dissessem que os Gallaeci não eram Celtas tu ias nisso não era?"

o problema é que muito poucos autores defendem tal coisa :) talvez o Martins Sarmento e pouco mais...







"Pergunto por peguntar, acho que nesta altura do campeonato já deves ter começado a precaver-te e a ler as coisas antes de falares nelas."

se os indicios indicassem os Galaicos como não-celtas, claro que era isso que ia levar em conta e não ia querer que os Galaicos fossem celtas "à força" só por complexo de inferioridade ou outras merdas que tais.

a identidade não se vende, nem se questiona.

31 de março de 2009 às 19:47:00 WEST  
Anonymous ariano said...

"Falas de amostras e de haplogrupos. Tens um estudo com amostras e haplogrupos (e haplotipos, e distâncias)."

pronto, já ficou demonstrado que não percebes mesmo a ponta de um corno.
uma coisa são amostras, outra são haplogrupos.
amostras foi o que utilizaram com galegos e irlandeses.
haplogrupos são aqueles mapas que mostram percentagens de R1b, R1a, etc...
nada, nada, nada, nada, nada a ver.







"Se esse serve, servem outros estudoa também, CERTO?"

não. a pergunta já está falsificada...









"Ou voltas com a exigência ridículo dos "10 milhões de amostras", como fizestes IMEDIATAMENTE ANTES de baseares toda a tua posição num estudo baseado em amostras normais?"


10 milhões não digo, mas teriam que ser amostras de ADN grandes (e não, não estou a falar de haplogrupos...)

31 de março de 2009 às 19:51:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

Apanhei GImpera quando fui ver quem era Schultten. Não faço ideia do que disse sobre uns ou outros.

--
foste tu que estavas a dizer que tudo quanto tinhas lido indicava que os Lusitanos eram celtas e pediste autores, textos a dizer o contrário.
--

Ok, nessa perspectiva está certo, obrigado. Mas eu tinha perguntado em que é que TU te baseavas para as tuas certezas relativamente á celticidade de uns e não de outros, pelo que assumi que ESSES AUTORES eram onde te baseavas. E nesse sentido é normal perguntar porque é que esses são melhores que os outros (ou piores, ou iguais).

--
o problema é que muito poucos autores defendem tal coisa :) talvez o Martins Sarmento e pouco mais...
--

Deixa lá o problema, eu tenho quase a certeza que nem sabes da missa a metade relativamente á questão dos Gallaeci.




se os indicios indicassem os Galaicos como não-celtas, claro que era isso que ia levar em conta e não ia querer que os Galaicos fossem celtas "à força" só por complexo de inferioridade ou outras merdas que tais.

a identidade não se vende, nem se questiona.


Ok, isso parece-me bem.

31 de março de 2009 às 19:54:00 WEST  
Anonymous ariano said...

"Eu penso que os Galaicos vieram da Argélia, sensivelmente na mesma época.. eu não sei, mas penso que sim, quero dizer, ou vieram da Argélia ou de Marrocos, não tenho a certeza, mas foram bem recebidos, isso sei.

Foda-se. Não vale a pena discutir com "impressões" que tenhas. JÁ SE SABE QUAL É A TUA IMPRESSÃO. É claro qual é. Mas sem fontes, valem pouco ou nada."


oh minha besta, eu tive o cuidado de dizer que não ia afirmar nada, porque não tenho certezas.
eu presumo que foi na mesma altura (não sei, é verdade) porque dizem no artigo que os irlandeses descendem de galegos e de bascos.

mas, olha, se não foi na mesma altura, tanto pior para vocês, porque assim já não podem dizer "os-galaicos-não-celtas-porque-os-irlandeses-também-descendem-de-bascos-que-não-são-celtas"

31 de março de 2009 às 19:55:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

--
pronto, já ficou demonstrado que não percebes mesmo a ponta de um corno.
uma coisa são amostras, outra são haplogrupos.
amostras foi o que utilizaram com galegos e irlandeses.
haplogrupos são aqueles mapas que mostram percentagens de R1b, R1a, etc...
nada, nada, nada, nada, nada a ver.
--

Eu ás vezes acho que tens momentos de completamente louco, desculpa lá. AMOSTRAS são as AMOSTRAS de ADN que se usam para os estudos. Isso são AMOSTRAS. O que os estudos usam é que pode ser diferente. Podem extrair das AMOSTRAS informação sobre haplogrupos. Ou extrair da AMOSTRAS informação autosomal. Ou pegar nas AMOSTRAS e metê-las no contentor amarelo.

Eles usam AMOSTRAS em todos os estudos. Vê lá que ás vezes estudos diferentes usam as mesmas AMOSTRAS. Só na tua cabeça é que o estudo que referes (e que é válido, e com o qual concordo, com a diferença que tu APENAS usas esse, e mesmo desse APENAS o que te interessa) tem alguma diferença em termos de método que muitos outros.

31 de março de 2009 às 19:59:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

--
mas, olha, se não foi na mesma altura, tanto pior para vocês, porque assim já não podem dizer "os-galaicos-não-celtas-porque-os-irlandeses-também-descendem-de-bascos-que-não-são-celtas"
--

Uh? Alguém disse isso? Acho que tu tens pesadelos com esse tipo de coisas. Aliás, o que aqui foi dito foi o contrário.

Mas quanto ao não teres a certeza, ok, não tens a certeza. Acho que certezas ninguém tem. Mas é curioso que com a tua flata de certezas afirmas a pés juntos que uns são assim e outros são assado. Mistérios.

31 de março de 2009 às 20:01:00 WEST  
Anonymous ariano said...

--
o problema é que muito poucos autores defendem tal coisa :) talvez o Martins Sarmento e pouco mais...
--


"Deixa lá o problema, eu tenho quase a certeza que nem sabes da missa a metade relativamente á questão dos Gallaeci."

tu é que não deves saber da missa a metade.
os "Gallaeci" como tu dizes, não são qualquer um que tenha posto os pés na Galiza antes dos celtas, esses NÃO SÃO Gallaeci.
entendes? se algum gajo resolveu chamar "Gallaeci" a algum não-indo-europeu, ou Oestriminio, etc, que tenha vivido na Galiza antes dos celtas, isso é problema dele, não o meu.
os Gallaeci propriamente ditos (e não qualquer habitante da Galiza) são os Celtas que colonizaram a Galiza, provavelmente na Idade do Ferro, embora penso que até antes já haviam celtas na Gallaecia.

31 de março de 2009 às 20:02:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

--
10 milhões não digo, mas teriam que ser amostras de ADN grandes (e não, não estou a falar de haplogrupos...)
--

E isto não se aplica ao estudo que gostas de referir PORQUÊ? PORQUÊ que neste podes extrair todo o tipo de conclusões definitivas, mas nos outros já só com amostras "grandes" é que valem alguma coisa?

31 de março de 2009 às 20:03:00 WEST  
Anonymous ariano said...

anónimo, já te fiz o desenho, já te expliquei o que são haplogrupos.


não, não foram utilizadas amostras de ADN com Algarvios ou "Centristas".

a única coisa que mostraram foi mapas de haplogrupos.

se tu continuas a achar que um mapa de haplogrupos merece a mesma credibilidade do que um estudo com amostras de ADN, estás no teu direito de te continuares a enganar e dizeres que eu "assim e assado", que sou incoerente, que só vejo o que quero, etc

31 de março de 2009 às 20:07:00 WEST  
Anonymous ariano said...

"--
10 milhões não digo, mas teriam que ser amostras de ADN grandes (e não, não estou a falar de haplogrupos...)
--

E isto não se aplica ao estudo que gostas de referir PORQUÊ? PORQUÊ que neste podes extrair todo o tipo de conclusões definitivas, mas nos outros já só com amostras "grandes" é que valem alguma coisa?"


também já expliquei esta treta.
é diferente porque as conclusões são diferentes.
a conclusão do tal estudo que "gosto de referir", como tu dizes, não é que os irlandeses "são todos celtas puros" nem nada disso.

a conclusão é que descendem de galegos e de bascos.

não no todo mas, pelo menos, parcialmente.

não é preciso "amostras de 10 milhões" para chegar a esta conclusão.


já para averiguar sobre a etnicidade da população portuguesa, sim, são precisas grandes amostras.


está percebido? já tinha explicado isto. é a enésima vez que me repito. espero que não me faças a mesma pergunta...

31 de março de 2009 às 20:11:00 WEST  
Blogger Caturo said...

se tu continuas a achar que um mapa de haplogrupos merece a mesma credibilidade do que um estudo com amostras de ADN

Alto, que quando eu aqui mostrei, mais de uma vez, um mapa genético da Europa (não apenas de haplogrupos, creio), nessa altura ou nem comentaste ou não pudeste ver...

31 de março de 2009 às 20:22:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

--
não, não foram utilizadas amostras de ADN com Algarvios ou "Centristas".

a única coisa que mostraram foi mapas de haplogrupos.

se tu continuas a achar que um mapa de haplogrupos merece a mesma credibilidade do que um estudo com amostras de ADN, estás no teu direito de te continuares a enganar e dizeres que eu "assim e assado", que sou incoerente, que só vejo o que quero, etc
--

Não vale mesmo a pena. Tu LESTES os estudos ? Claro que não. Foram obviamente usadas AMOSTRAS de ADN (só tu é que achas que se pode falar de haplogrupos sem amostras de ADN). E foram analisados Y-SNP e Y-STR, haplogrupos E HAPLOTIPOS.

E imagina lá o que se usa também no estudo que gostas de referir? Haplotipos, pois claro, e variações de mtDNA.

31 de março de 2009 às 20:28:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

--
Alto, que quando eu aqui mostrei, mais de uma vez, um mapa genético da Europa (não apenas de haplogrupos, creio), nessa altura ou nem comentaste ou não pudeste ver...
--

Esse era aquele que não valia porque eram poucas as amostras, era "apenas" o estudo com mais amostras feitas a nível autosomal, mas não chega porque para isso têm quer ser aos milhões.

31 de março de 2009 às 20:29:00 WEST  
Blogger Caturo said...

"Até prova em contrário
NÃO HÁ
provas da existência de um «gaélico galaico»."

mas já foi provado que há

Não foi. Portanto...



"Para já é qualquer coisa... dizem QUASE TODOS OS LINGUISTAS...
E tu, tens provas de que os Galaicos falassem o Gaélico? :)"

pelo menos proto-gaélico já foi provado que sim..."

Quem o provou?..."

foste tu mesmo, com aquele artigo que falava da permanência do "p" inicial na Gallaecia

Pois, mas se tem *p* não é Gaélico. É proto-celta, talvez, mas não é Goidélico.



"mas continuo sem perceber como sabes que o galaico estava mais perto do lusitano do que do irlandês antigo...

Está nos textos aqui transcritos."


então traz lá a citação onde diz isso.

Quanto ao lusitano, que nos toca mais directamente e que compreenderia também as regiões peninsulares que se estendiam para norte (o chamado galaico-lusitano) e para oriente, refere-o como uma língua celtóide; na época histórica, o lusitano manteve a continuidade dos dialectos de milénios anteriores, formados única e essencialmente na Península
Ibérica, ao contrário do que acontece com as línguas célticas extrapeninsulares.

Há um último dado fonético que mergulha no protoceltismo, isto
é, num celtismo originário e remoto, da região ibérica do Noroeste.
Trata-se de um fenómeno que, na visão tradicional, é utilizado exactamente
para excluir a Galiza do mundo céltico: a conservação da consoante
/p/, em posição inicial e pré-vocálica. Referimo-nos a exemplos
conhecidos, como os termos Parami (que aparece numa ara votiva dedi26
cada a Diana, com reflexos nos topónimos actuais Páramo e Paramillo),
Parameco, Porgom Conboutum, Pembelorum, Penti, Pentilia, Pisoraca, Porgum,
Praisom, Trebopala. Como é sabido, este fonema, presente no chamado
céltico «comum», desaparece em todas as línguas célticas históricas.
A sua presença no galaico (e no lusitano) é suficiente para a teoria
tradicional falar do não-celtismo da Galiza

É a TERCEIRA VEZ que cito isto.

Agora volta-te a «esquecer»...



"foi num volume sobre história de Portugal

Aguardo. Será uma grande revelação científica."

é lá que também dizem que Schulten e Bosch consideravam os Lusitanos como iberos.

Venha tudo isso... aguardo...



"Então hás-de explicar o que queres dizer com ADN..."

bom, para já, uma grande parte do tal "centro" é galaica,

Não, isso é pretensão tua, como eu sei, tu sabes, e toda a gente já sabe."

pois. é uma "pretensão minha" que o Entre Douro-e-Mondego foi repovoado pelos Reis Galegos

Sim, é, dado que a teoria do ermamento ESTÁ PERDIDA.


umas vezes o país inteiro foi povoado, mas outras já não,

O PAÍS INTEIRO, dizes bem... não apenas a zona a sul do Douro que te convém, para poderes justificar as tuas aldrabices do «ai, se tem R1B é por causa dos Galaicos»... já devias saber que essa merda não pega.



onde é que viste isso?

NOVAMENTE:
http://www.continuitas.com/morais_genetica.pdf



é considerada céltica desde quando e por quem?
olha, para te dar um exemplo, já que falaste de Untermann, esse dizia que a zona dos Turdulos não era indo-europeia.


Pois, actualmente já é, diz-se."

diz-se mal, então. os Turdetanos são iberos

Não são.



"E os Celtiberos, como é que viviam na Ibéria central, ao pé dos Iberos? :)
Então como é afinal?"

os celtiberos eram uma mescla...

Então os puros Celtas, que nem queriam viver ao pé dos Lusitanos (que não tinham nada de céltico, juras tu :)) iam misturar-se com uns iberos??? :)"

isso só aconteceu na meseta central

Não interessa se foi só aí ou acolá. Aconteceu, segundo dizes. Então como é? :)


mas fica descansado porque os Galaicos também se misturaram aqui e ali com Lusitanos, embora tenha sido na Lusitânia e não na Gallaecia...

Pois, porque os bons galaicos não queriam misturar o seu sangue com os Lusitanos na sua terra, ahhahahahahahah...

31 de março de 2009 às 20:39:00 WEST  
Anonymous ariano said...

"se tu continuas a achar que um mapa de haplogrupos merece a mesma credibilidade do que um estudo com amostras de ADN

Alto, que quando eu aqui mostrei, mais de uma vez, um mapa genético da Europa (não apenas de haplogrupos, creio), nessa altura ou nem comentaste ou não pudeste ver..."


mas qual mapa? um que mostra os Europeus todos muito próximos uns dos outros, incluindo nórdicos e mediterrânicos?
ok, se é esse, já tinha visto.

se não era de haplogrupos, então é bom que explicassem bem como funcionava isso (se conseguissem, claro)

mas, ao fim e ao cabo, o que é que esse estudo veio demonstrar?

31 de março de 2009 às 20:39:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

"porque as semelhanças de ADN galiza vs irlanda, não enganam..."

Atão mas agora já acreditas em haplogroups? ahahah e tem que ter 5milhões de amostras..
Só quando convém não é? mais uma vez e outra vez e segue o comboio..


E já agora os celtici abandonaram o sul? ahahahah
mais uma vez ridiculo.


Lusitanos e Galaicos e celtici hoje em dia são todos os portugueses... e ainda estamos á espera desses demarcadores geneticos que venham a distinguir um lusitano de um galaico. Até lá fica-se pelas fábulas..
Conversa da treta... ainda dão letra ao ariano alucinado.

31 de março de 2009 às 20:39:00 WEST  
Blogger Caturo said...

Gimpera? mas eu falei em Gimpera?

Ou muito me engano ou o anónimo quis gozar contigo ou testar a tua ignorância... porque Bosch é Bosch-Gimpera.



foste tu que estavas a dizer que tudo quanto tinhas lido indicava que os Lusitanos eram celtas e pediste autores, textos a dizer o contrário.
depois quando te indico esses autores,


Só indicaste UM, com sorte. Os outros NÃO DIZIAM O QUE TU DIZES.

31 de março de 2009 às 20:42:00 WEST  
Blogger Caturo said...

Os castros são diferentes entre si, pertencem a épocas diferentes."

então se pertencem a épocas diferentes, fica provado que Lusitanos e Galaicos

Aahahahahahhhah, estas pressas... :)

Não, não fica nada provado, porque os castros são diferentes entre si MESMO NA LUSITÂNIA.



logo, não são o mesmo povo.
tudo o resto são delirios e invenções...


Ahahahahahahahh, este ariano é uma comédia pegada... :)



tu não passas a ser celta, se agora fores aprender a falar uma lingua céltica

Já te foi explicado que é uma questão de ser LÍNGUA MÃE."

e quem te diz a ti que a lingua que julgas ser "lusitana" era a lingua-mãe dos Lusitanos?

Os mesmos que a ti te falaram da língua galaica...



",porque os Bascos também são geneticamente semelhantes aos Irlandeses e todavia não são celtas."

não são celtas, mas têm sangue celta

Mau... não são celtas porquê? Pela tua lógica, tinham de ser... então como é?"

porque é que, pela minha lógica, tinham que ser?

Porque, para TI, a língua não interessa, o que interessa é o SANGUE... :)"

claro que o que interessa é o sangue. mas ninguém está a dizer que todos os Irlandeses descendem unicamente de "celtas purinhos".

Mau - ou descendem ou não. Se agora foges para dizer que «alguns» descendem, então muito bem, NÃO TENS BASE NENHUMA para dizer que os Galaicos sejam parentes dos Irlandeses, porque afinal «são só alguns».
De resto, onde está a diferença genética entre os Irlandeses e os Bascos nos estudos que apresentaste?



e eu disse que foram em ondas diferentes? acho que não...
acho que os povos do Norte da Ibéria migraram simultaneamente...


Quem disse que os Bascos foram com os Galaicos?"

eu não sei, por isso não posso afirmar nada.

Então porque é que afirmas?

31 de março de 2009 às 20:49:00 WEST  
Blogger Caturo said...

mas qual mapa? um que mostra os Europeus todos muito próximos uns dos outros, incluindo nórdicos e mediterrânicos?
ok, se é esse, já tinha visto.


Então e não serve?

Para o que serve, perguntas tu?

Por exemplo, serve para mostrar que a tua querida Alemanha tem MENOS homogeneidade genética do que Portugal. Portanto, se Portugal não pode ser uno por causa da genética, a Alemanha muito menos... e discordas do teu adorado Hitler.

Como é?

31 de março de 2009 às 20:51:00 WEST  
Anonymous ariano said...

"pelo menos proto-gaélico já foi provado que sim..."

Quem o provou?..."

foste tu mesmo, com aquele artigo que falava da permanência do "p" inicial na Gallaecia

Pois, mas se tem *p* não é Gaélico. É proto-celta, talvez, mas não é Goidélico."

mas é proto-goidélico.






"mas continuo sem perceber como sabes que o galaico estava mais perto do lusitano do que do irlandês antigo...

Está nos textos aqui transcritos."


então traz lá a citação onde diz isso.

Quanto ao lusitano, que nos toca mais directamente e que compreenderia também as regiões peninsulares que se estendiam para norte (o chamado galaico-lusitano) e para oriente, refere-o como uma língua celtóide; na época histórica, o lusitano manteve a continuidade dos dialectos de milénios anteriores, formados única e essencialmente na Península
Ibérica, ao contrário do que acontece com as línguas célticas extrapeninsulares.

Há um último dado fonético que mergulha no protoceltismo, isto
é, num celtismo originário e remoto, da região ibérica do Noroeste.
Trata-se de um fenómeno que, na visão tradicional, é utilizado exactamente
para excluir a Galiza do mundo céltico: a conservação da consoante
/p/, em posição inicial e pré-vocálica. Referimo-nos a exemplos
conhecidos, como os termos Parami (que aparece numa ara votiva dedi26
cada a Diana, com reflexos nos topónimos actuais Páramo e Paramillo),
Parameco, Porgom Conboutum, Pembelorum, Penti, Pentilia, Pisoraca, Porgum,
Praisom, Trebopala. Como é sabido, este fonema, presente no chamado
céltico «comum», desaparece em todas as línguas célticas históricas.
A sua presença no galaico (e no lusitano) é suficiente para a teoria
tradicional falar do não-celtismo da Galiza

É a TERCEIRA VEZ que cito isto.

Agora volta-te a «esquecer»..."



não há nada que esquecer, não está aí em lado nenhum que o Galaico fosse mais próximo do Lusitano do que do Irlandês...


a não ser que aches que "isso" é dito aqui:

"Quanto ao lusitano, que nos toca mais directamente e que compreenderia também as regiões peninsulares que se estendiam para norte (o chamado galaico-lusitano) e para oriente, refere-o como uma língua celtóide; na época histórica, o lusitano manteve a continuidade dos dialectos de milénios anteriores, formados única e essencialmente na Península
Ibérica, ao contrário do que acontece com as línguas célticas extrapeninsulares."


se achas, estás muito equivocado. mas é-me indiferente...






"pois. é uma "pretensão minha" que o Entre Douro-e-Mondego foi repovoado pelos Reis Galegos

Sim, é, dado que a teoria do ermamento ESTÁ PERDIDA."

mas "está perdida" porquê? LOL porque uma vez me mostraste um artigo num site ACIENTIFICO onde dizias que o ermamento era "desmontado" e depois nesse mesmo artigo dizia que a maioria da população fugiu?!? LOLOL Caturo, só podes estar a gozar comigo.
e outra coisa, não é preciso haver ermamento total, para haver repovoamento. os repovoamentos estão documentados (crónica dos godos, por exemplo)

e mais, se o "Centro" não foi repovoado porque não houve ermamento, então o Sul também não foi porque não houve ermamento :)






"umas vezes o país inteiro foi povoado, mas outras já não,

O PAÍS INTEIRO, dizes bem... não apenas a zona a sul do Douro que te convém, para poderes justificar as tuas aldrabices do «ai, se tem R1B é por causa dos Galaicos»... já devias saber que essa merda não pega."

também pode ser devido a haplogrupos de gente pré-histórica (não actual, claro) e outros povos, etc...







"onde é que viste isso?

NOVAMENTE:
http://www.continuitas.com/morais_genetica.pdf








"Então os puros Celtas, que nem queriam viver ao pé dos Lusitanos (que não tinham nada de céltico, juras tu :)) iam misturar-se com uns iberos??? :)"

isso só aconteceu na meseta central

Não interessa se foi só aí ou acolá. Aconteceu, segundo dizes. Então como é? :)"

sim aconteceu. e depois? onde é que queres chegar com isso?







"mas fica descansado porque os Galaicos também se misturaram aqui e ali com Lusitanos, embora tenha sido na Lusitânia e não na Gallaecia...

Pois, porque os bons galaicos não queriam misturar o seu sangue com os Lusitanos na sua terra, ahhahahahahahah..."


não, como sabemos essas populações tinham um interesse do caraças em destruir o seu sangue na própria terra. isto dito por um gajo supostamente conhecedor de como funcionava na época antiga...





quanto ao pdf, eu depois leio. agora não, porque é muito comprido e não tenho tempo.
mas não te preocupes, porque leio mesmo. até me podes lembrar depois, se quiseres...

31 de março de 2009 às 20:51:00 WEST  
Blogger Caturo said...

http://gladio.blogspot.com/2008/08/novo-mapa-gentico-da-europa.html

31 de março de 2009 às 20:53:00 WEST  
Anonymous ariano said...

""porque as semelhanças de ADN galiza vs irlanda, não enganam..."

Atão mas agora já acreditas em haplogroups?"

então temos outra vez outro gajo a dizer que haplogroups e amostras de ADN são a mesma coisa???





"E já agora os celtici abandonaram o sul? ahahahah
mais uma vez ridiculo."

vai dizer isso aos gajos do e-keltoi...

31 de março de 2009 às 20:54:00 WEST  
Anonymous ariano said...

isto de ter que responder a 4 e 5 gajos ao mesmo tempo...suspeito que alguns nem lêm 5% dos comentários e depois fazem tristes figuras com esse ultimo anónimo que comentou e que fala outra vez em haplogroups...

31 de março de 2009 às 20:55:00 WEST  
Anonymous ariano said...

"Por exemplo, serve para mostrar que a tua querida Alemanha tem MENOS homogeneidade genética do que Portugal. Portanto, se Portugal não pode ser uno por causa da genética, a Alemanha muito menos... e discordas do teu adorado Hitler.

Como é?"



em 1º lugar, gostaria de perceber o método utilizado no tal estudo e quantas amostras foram utilizadas...

eu duvido muito que a Alemanha é "menos homogénea" do que Portugal, mas concordo que a Alemanha poderia ser dividida.
e o Hitler também concorda ou não tivesse aparecido um mapa das SS , com a Alemanha partida em 10 ou 12 países :)

31 de março de 2009 às 20:59:00 WEST  
Blogger Caturo said...

mas é proto-goidélico.

Não, é proto-céltico. Uma coisa é diferente da outra.

E aliás - é tão proto-céltico como o Lusitano, note-se.



não há nada que esquecer, não está aí em lado nenhum que o Galaico fosse mais próximo do Lusitano do que do Irlandês...

a não ser que aches que "isso" é dito aqui:

"Quanto ao lusitano, que nos toca mais directamente e que compreenderia também as regiões peninsulares que se estendiam para norte (o chamado galaico-lusitano) e para oriente, refere-o como uma língua celtóide; na época histórica, o lusitano manteve a continuidade dos dialectos de milénios anteriores, formados única e essencialmente na Península
Ibérica, ao contrário do que acontece com as línguas célticas extrapeninsulares."


Obviamente. De um lado, o Lusitano, e o Galaico, do outro, as línguas célticas extra-peninsulares (Irlandês incluído).



Sim, é, dado que a teoria do ermamento ESTÁ PERDIDA."

mas "está perdida" porquê?

Porque se constatou uma CONTINUIDADE POPULACIONAL E CULTURAL no Centro do País.



os repovoamentos estão documentados (crónica dos godos, por exemplo)

Não, estão exagerados, como o Oestreminis já salientou.


e mais, se o "Centro" não foi repovoado porque não houve ermamento, então o Sul também não foi porque não houve ermamento

Houve fusão populacional.



"Então os puros Celtas, que nem queriam viver ao pé dos Lusitanos (que não tinham nada de céltico, juras tu :)) iam misturar-se com uns iberos??? :)"

isso só aconteceu na meseta central

Não interessa se foi só aí ou acolá. Aconteceu, segundo dizes. Então como é? :)"

sim aconteceu. e depois? onde é que queres chegar com isso?

Então como é que uns celtas se misturam e outros não? :)



"mas fica descansado porque os Galaicos também se misturaram aqui e ali com Lusitanos, embora tenha sido na Lusitânia e não na Gallaecia...

Pois, porque os bons galaicos não queriam misturar o seu sangue com os Lusitanos na sua terra, ahhahahahahahah..."

não, como sabemos essas populações tinham um interesse do caraças em destruir o seu sangue na própria terra

Destruir o seu sangue é invenção TUA. NÃO HÁ PROVA ALGUMA OU INDÍCIO ALGUM de que os Galaicos alguma vez tivessem evitado algum tipo de contacto com os Lusitanos, nada, zero, rien. :) TU, e SÓ TU, é que decidiste arbitrariamente que «eh pah, do Douro os Lusitanos não passaram porque não, porque o seu sangue ibero iam poluir a minha Galécia».

Isso é invenção TUA.

31 de março de 2009 às 21:01:00 WEST  
Blogger Caturo said...

"E já agora os celtici abandonaram o sul? ahahahah
mais uma vez ridiculo."

vai dizer isso aos gajos do e-keltoi...


Vai TU dizer-lhes isso, porque EM LADO NENHUM que tenhas mostrado está escrito que os Celtici abandonaram todos os Sul.

Se eu agora não estivesse aqui, o anónimo, mesmo conhecendo-te, era capaz de embarcar nessa... :)

31 de março de 2009 às 21:03:00 WEST  
Blogger Caturo said...

em 1º lugar, gostaria de perceber o método utilizado no tal estudo e quantas amostras foram utilizadas...

Está lá o link para o estudo...

Mas seja. Vai lá discutir as tuas dúvidas com os autores do estudo, vai... :)



eu duvido muito que a Alemanha é "menos homogénea" do que Portugal, mas concordo que a Alemanha poderia ser dividida.
e o Hitler também concorda ou não tivesse aparecido um mapa das SS , com a Alemanha partida em 10 ou 12 países :)


Resta saber o que significavam essas parcelas... :)

31 de março de 2009 às 21:04:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

Ariano disse...
"onde é que eu me enterrei??"

Aahhaahah... está é a melhor, depois da palhaçada e da total incoerência do teu discurso num outro topico sobre os estudos geneticos, o tal que até disse-mos que devia ficar guardado, para se ver o ridiculo da situação, ainda vens perguntar onde é que te enterraste?
ahaha 1000 vezes ridiculo

31 de março de 2009 às 21:50:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

O MAIS CURIOSO É QUE OS ARIANOS SE SUBDIVIDIAM EM ARIANOS DO LESTE(INDO-IRANIANOS/ARIANOS PROPRIAMENTE DITOS) E ARIANOS DO OESTE(PRIMOS OU IRMÃOS DOS ARIANOS VERDADEIROS); E OS MAIS AVANÇADOS ERAM OS DO LESTE!!

POR QUE SERÁ?? SERIAM OS ARIANOS DO OESTE UM GRUPO MENOS PURO CONTAMINADO PELA ZONA DO R1B DO NORTE DE AFRICA??

1 de abril de 2009 às 07:44:00 WEST  
Blogger Caturo said...

Tu é que dizes que os mais avançados seriam os do leste. E provas?
Passas a vida a dizer que o Brasil está melhor do que a Rússia e do que a Ucrânia, mas olha que esses são dois dos países com mais R1A em todo o mundo...

1 de abril de 2009 às 10:30:00 WEST  
Blogger Caturo said...

:)

1 de abril de 2009 às 10:30:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

Na actualidade, não faz qualquer sentido estar a discutir quem é galaico, lusitano, etc, etc. Uns, por um lado, tornam-se “separatistas” julgando dessa forma ficar geneticamente mais próximos dos nórdicos loirinhos. Outros - talvez com o receio de terem as suas raízes no “oriente” - tentam não descolar para que não fiquem demasiado longe dos tais nórdicos loirinhos. Ao fim e ao cabo, tudo isto é fruto de um certo (e ancestral) complexo de inferioridade, tão típico dos portugueses.

Há tantos que aqui contestam a chamada ditadura do “politicamente correcto”, mas na prática acabam por ser igualmente habilidosos e preconceituosos ao fugirem da assumpção da realidade, tal como o diabo foge da cruz. Há que assumir que, nas origens, somos tudo menos indo-europeus. Nós, os espanhóis, os irlandeses e os ingleses. Temos todos, na nossa origem, um homem baixote, de pele morena e de cabelo e olhos escuros que chegou à Europa via Norte de África.

Só que uns - por exemplo, os irlandeses - tiveram como invasores outros povos (como sejam os vikings), que lhes estavam geograficamente mais próximos e que lhe aclararam o tom de pele e lhe aloiraram / arruivaram o cabelo. No entanto, ainda hoje é facílimo encontrarem-se montes dos chamados “black irish”. Com os ingleses passou-se algo de semelhante, sendo desta vez os anglo-saxões (germânicos) os responsáveis pelo aclaramento da sua pele e aloiramento do seu cabelo. No entanto, basta ir ao País de Gales ou à Cornualha e o que não faltam por lá é nativos mais ou menos morenos e de cabelos e olhos escuros.

A nossa proximidade geográfica com outro tipo de invasores não nos trouxe aquilo que muitos desejariam, ou seja, cabelo loiro e olhos azuis. Apenas pequenos toques dessa natureza “aloirada” nos foram trazidos por Suevos e Visigodos, mas as coisas ficaram-se por aí. Mas daí até se pensar que ainda hoje há gente de sangue germânico espalhada aos magotes pelo Minho e arredores, vai uma distância do caraças.

Dezenas de milhares de mouros, catrefas de judeus e milhares e milhares de escravos sub-sarianos deixaram inapelavelmente a marca neste nosso povo. Ou ainda haverá alguém que pensa que essa gente andou por cá mas nunca se deu ao luxo de satisfazer os seus impulsos sexuais ?

Existe uma certa aristocracia portuguesa - com origens nas famílias dominantes agregadas aos invasores germânicos - que é geneticamente mais “nórdica” porque, por razões de ordem social, quase só se misturaram entre si. Daí apresentarem normalmente um fenótipo mais alto e mais aloirado que o comum dos portugueses. Mas a populaça é toda ela o resultado de uma grande “misturada”, estejamos nós a falar de nortenhos, beirões, lisboetas, alentejanos ou algarvios. Esta é a realidade.

Isso de galaicos, lusitanos e etc é tudo tanga pois hoje em dia já não existirá ninguém que possa geneticamente comprovar essas origens. Ou ainda haverá alguém que pensa que o povo português só começou a misturar-se entre si, de norte a sul, com o aparecimento das auto-estradas construídas com o dinheiro da Europa e das quais haveremos de pagar a factura com elevados juros ?

ATENÇÃO: este meu parecer não impede que as pessoas sejam livres de defender a preservação da sua estirpe. Bem antes pelo contrário. Somos maioritariamente brancos e não temos que ter complexos face aos tais nórdicos loirinhos. Só que a defesa da nossa “brancura” não tem que passar necessariamente por nos inventarmos indo-europeus quando tudo aponta num outro sentido. Ou será que os negros, os ameríndios e os amarelos também não poderão / deverão preservar a sua raça, só por ser mais que evidente que não são indo-europeus ?

Ninguém de boa fé pode negar o que aqui foi dito. Só torcerão o nariz aqueles que estiverem arreigados à logíca nazi que considera os indo-europeus acima dos restantes brancos, sejam eles europeus (como nós) ou não.

1 de abril de 2009 às 12:46:00 WEST  
Blogger Caturo said...

Ironicamente, tu é que estás apanhado pelo discurso nazi e nem dás conta disso - porque, pelo teor do teu discurso, percebe-se claramente que estás a partir do princípio de que o Indo-Europeu=Nórdico. Ora essa equação foi defendida sobretudo pelos NS (e pelos seus antecessores ideológicos e não só), mas não está de modo nenhum provada.

Há até quem considere que os Indo-Europeus eram originalmente morenos.

Por conseguinte, quando dizes, passo a citar,

«Há que assumir que, nas origens, somos tudo menos indo-europeus. Nós, os espanhóis, os irlandeses e os ingleses. Temos todos, na nossa origem, um homem baixote, de pele morena e de cabelo e olhos escuros »,

falhas à partida ao não perceber que nada impede que esses mesmos morenos fossem eles próprios um ramo arcaico da família indo-europeia. Porque, de facto, se leste o artigo deste tópico, parece que tudo aponta para aí.

1 de abril de 2009 às 14:25:00 WEST  
Anonymous ariano said...

"Ariano disse...
"onde é que eu me enterrei??"

Aahhaahah... está é a melhor, depois da palhaçada e da total incoerência do teu discurso num outro topico sobre os estudos geneticos, o tal que até disse-mos que devia ficar guardado, para se ver o ridiculo da situação, ainda vens perguntar onde é que te enterraste?
ahaha 1000 vezes ridiculo"


então eu peço, pela ultima vez, vai lá desenterrar o tópico onde me enterro e mostro total incoerência.
vai, mas vai mesmo e não sejas criança.
estou a aguardar!

1 de abril de 2009 às 14:25:00 WEST  
Anonymous ariano said...

o anónimo do 12:46 não sabe mesmo o que diz...

mas, claro, cada cabeça, sua sentença.

isto é democrático e livre...

1 de abril de 2009 às 14:28:00 WEST  
Blogger Caturo said...

Já agora, e para não correres tu o risco de algum dia apanhares algum complexo, fica aqui esta curiosidade muito interessante:

http://www.abc.net.au/science/news/stories/s1154815.htm

(...)
In research for her recently completed PhD, Schmidt built on research from the fields of dermatology and skin cancer that have found genetic markers for traits such as skin and hair colour in modern humans.
In particular, Schmidt relied on the fact that different mutations (known as single nucleotide polymorphisms, or SNPs) in the melanocortin receptor 1 gene are responsible for skin and hair colour.
"There is a set of SNPs that tells you that a person was a redhead and a different set of markers tell you they were fair skinned."
She extracted DNA from ancient human bones as old as 3000 years old from three different locations in Germany and looked for these SNPs.
Her findings suggest that red hair and fair skin was very uncommon among ancient Germans.
Out of a total of 26 people analysed, Schmidt found only one person with red hair and fair skin, a man from the Middle Ages. All the other people had more UV-tolerant skin that tans easily.


Como diria Fernando Pessa... e esta, hein?

1 de abril de 2009 às 14:30:00 WEST  
Anonymous ariano said...

já agora, gostaria de dizer ao senhor Caturo (caso ele não tenha percebido) que o anónimo que me criticou não está só a dizer que os celtici não migraram todos.
caso não se tenham apercebido, ele acredita mesmo que não houve qualquer migração e que é tudo inventado por mim, porque me apetece...

1 de abril de 2009 às 14:31:00 WEST  
Blogger Caturo said...

Não o vi dizer isso. Mas aqui cada um assume a responsabilidade pelo que diz.

1 de abril de 2009 às 14:48:00 WEST  
Anonymous ariano said...

pronto, mas acho estranho que só te vejo preocupado com o que eu digo e deixo de dizer.
por mais bacoradas que os outros digam, não te preocupas nem corriges, desde que estejam do teu lado da barricada.
como por exemplo, o Titan que pensa que Lusitanos, Galaicos, etc, eram só uma tribo cada um.

enfim, olha se fosse eu a afirmar tal coisa.

1 de abril de 2009 às 15:14:00 WEST  
Anonymous ariano said...

outra: ele diz que os Lusitanos já não existem; nunca o foste corrigir nem explicar nada, como fizeste a mim (porquê só tu saberás)

e mais: se algum gajo se considera descendente de Viriato e dos Lusitanos, então é porque é "bom português", bom isto, bom aquilo...

mas quem não se considera descendente de Lusitanos e sim de Galaicos, já é "mau português", mau isto, mau tudo e tem de ir embora para a Galiza espanhola

sim, ele disse mesmo isto; "tens de ir para a Galiza se te achas descendente de Galaicos, porque não és português"

e foi "isto" que me acusou de ser fanático primário...

1 de abril de 2009 às 15:45:00 WEST  
Blogger Caturo said...

Mais sobre a ligação entre os Lusitano e o Galaico:

http://www.continuitas.com/ballester_hablas.pdf

Seguimos —por cuanto sabemos— siendo los únicos en defender con
Jürgen UNTERMANN el carácter celtoide del galaico y del lusitano, que, como
cabría esperar dada su vecindad, manifiestan, dentro de las hablas
hispanoceltoides una mayor afinidad
, la cual resulta tan obvia como patentes son también las superficiales diferencias.

1 de abril de 2009 às 16:35:00 WEST  
Anonymous ariano said...

sim, e depois?
isso acrescenta o quê, ao que já tinha sido dito e redito?

1 de abril de 2009 às 16:44:00 WEST  
Anonymous ariano said...

bem, como o Caturo insiste nestes assuntos, trago aqui um mapa linguistico da ibéria pré-romana.
e, claro, como já sei que não vai agradar, aproveito já para avisar que não estou a dizer que "este mapa é que está certo".

http://photos1.blogger.com/
blogger/460/255/400/Mapa.png


podem ver a legenda e os códigos
falava-se celta galaico no Noroeste e também dialectos celtas no Alentejo, embora fosse uma curta franja.
mais a sul, apesar de ter o código "C" (de celta) diz lá que a àrea não era celta (terá sido celtizada...)

a única lingua não-celta do Ocidente ibérico é precisamente o lusitano, pelo menos é isso que diz no mapa, mas não estou a dizer que esse é que está certo.
mas também não acredito que quem fez o mapa, tenha feito o mapa "à toa".

acredito que o Lusitano fosse uma lingua aproximada do Galaico, mas não era a mesma.
e, parece que não está confirmada a "celticidade".
já o Galaico, era uma lingua celta.


bom, digam agora o que quiserem. mas já têm aqui mais alguma coisa para animar a discussão.

saudações!

1 de abril de 2009 às 19:51:00 WEST  
Blogger Caturo said...

Esse mapa já tinha sido publicado aqui no blogue há muito...

Sim, existe a teoria de que o Lusitano não é celta, mas sim indo-europeu doutro ramo.

1 de abril de 2009 às 20:10:00 WEST  
Blogger Caturo said...

Já agora, o mapa completo, com as legendas:

http://www.geocities.com/linguaeimperii/Hispanic/hispanic_es.html

Aqui pode ver-se entretanto que o Ásture também não é Galaico...

Mais abaixo está uma interessante tabela linguística, com algumas das mais arcaicas palavras em Proto-Celta, Latim, Grego e Basco.

A semelhança entre o Latim e o Proto-Celta é notória.

1 de abril de 2009 às 20:17:00 WEST  
Blogger Caturo said...

http://www.geocities.com
/linguaeimperii/Hispanic/
hispanic_es.html

1 de abril de 2009 às 20:18:00 WEST  
Anonymous ariano said...

sendo assim, há argumentos para dizer que Galécia é uma coisa e Lusitânia é outra.
nenhuma é melhor do que a outra, apenas são distintas. só isso...

1 de abril de 2009 às 20:18:00 WEST  
Anonymous ariano said...

"A semelhança entre o Latim e o Proto-Celta é notória."

sim. talvez por isso há quem pense que as inscrições "lusitanas" foram, de facto, feitas em Latim e por romanos (séc.III d.C.)


quanto ao link que deixas, por qualquer razão, não está a dar...

1 de abril de 2009 às 20:22:00 WEST  
Anonymous ariano said...

e se o proto-celta era tão próximo do Latim, mais uma razão para as linguas ibéricas terem sido facilmente substituidas pela lingua dos romanos, sem necessidade alguma de colonização em massa ou substituição étnica.

por isso, dizer que somos "romanos" ou "românicos" é ridiculo...

1 de abril de 2009 às 20:26:00 WEST  
Blogger Caturo said...

Mesmo com toda essa proximidade, uma língua não se substituía só porque sim, ou porque os Lusitanos quisessem variar, isso sim, é ridículo.

1 de abril de 2009 às 21:32:00 WEST  
Blogger Caturo said...

sendo assim, há argumentos para dizer que Galécia é uma coisa e Lusitânia é outra.

SE essa divisão for verdadeira.

Há quem discorde, como já foi mostrado.
Uma coisa é certa: a proximidade cultural entre Lusitanos e Galaicos não pode olvidar-se.

1 de abril de 2009 às 21:34:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

--
e se o proto-celta era tão próximo do Latim, mais uma razão para as linguas ibéricas terem sido facilmente substituidas pela lingua dos romanos, sem necessidade alguma de colonização em massa ou substituição étnica.
--

Sim, claro. Eu concordo com isto.

--
por isso, dizer que somos "romanos" ou "românicos" é ridiculo...
--

Sermos "Romanos" é ridículo, sermos "Românicos" não, visto esta não ser uma categoria estritramente étnica.

--
sendo assim, há argumentos para dizer que Galécia é uma coisa e Lusitânia é outra.
--

Sim, havia Galaécia e Lusitânia. Decerto não eram a "mesma" coisa. Nem vi ninguém dizer que eram a "mesma" coisa. Agora, que não eram coisas "completamente diferentes" como constantemente sugeres é outra conversa.

1 de abril de 2009 às 22:22:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

"já agora, gostaria de dizer ao senhor Caturo (caso ele não tenha percebido) que o anónimo que me criticou não está só a dizer que os celtici não migraram todos.
caso não se tenham apercebido, ele acredita mesmo que não houve qualquer migração e que é tudo inventado por mim, porque me apetece..."


Podem ter ido alguns para o norte agora... dizer como tu dizes e afirmas com certezas que NINGUEM TEM que desapareceram e foram todos(maioria) para o norte e só lá ficaram as belas das planicies... nunca li tal coisa, além de ser disparatado, só porque afinal também sempre houve CELTAS a sul, os tais á lá Tène, até mais que a norte, por incrivel que pareça humm.


E hoje em dia ninguem pode dizer com certeza e sem cair no simbolismo, que ah eu sou lusitano ahh eu sou galaico áhh! eu sou conio, até porque não existe qualquer demarcador genetico, cultural que o faça, ou qualquer distinção obvia entre os portugueses das ilhas das beiras de trás os montes ou do alentejo e algarve ou Lisboa.
Tradições diferentes há e sempre houve de aldeia para aldeia de Lustosa para Lagos.. de Lisboa para o Porto.. mas isso nada justifica.
Se uns gostam mais destes.. outros mais de outros, têm todo o direito, cada um sente mais um antepassado que outro,etc..
Eu sou português branco e tenho orgulho em sê-lo.

1 de abril de 2009 às 22:27:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

--
E hoje em dia ninguem pode dizer com certeza e sem cair no simbolismo, que ah eu sou lusitano ahh eu sou galaico áhh! eu sou conio, até porque não existe qualquer demarcador genetico, cultural que o faça, ou qualquer distinção obvia entre os portugueses das ilhas das beiras de trás os montes ou do alentejo e algarve ou Lisboa.
Tradições diferentes há e sempre houve de aldeia para aldeia de Lustosa para Lagos.. de Lisboa para o Porto.. mas isso nada justifica.
Se uns gostam mais destes.. outros mais de outros, têm todo o direito, cada um sente mais um antepassado que outro,etc..
Eu sou português branco e tenho orgulho em sê-lo.
--

Ya, isto é o que penso também.

1 de abril de 2009 às 22:36:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

Ahh, e foda-se, quanto aos Celtici, bem me parecia que já tinha lido esta merda antes num comentário dos oestreminis

http://gladio.blogspot.com/2009/02/mirando-o-carnaval-de-braganca.html?showComment=1235673420000#8223670642531360113


Cito:


The increase in the number of small hillforts and the adoption of a Celtic language at this time allow us to speculate about the occurrence of an important migration event which, judging by the evidence of ritual artefacts, came from the Central Douro River basin in northern Spain, the land of the Classical Vaccei.

Para além disso:

The strong cultural character of these peoples in the southwestern Iberian Peninsula (particularly in the Lower Guadiana and Sado River basins) from the fourth century BC on is surprisingly homogeneous up to the end of the second century, when it absorbs various Roman and Mediterranean influences, demonstrating social and political transformations in the form of wars of resistance. At this point, some specific complexes of weapons, coins, adornments and epigraphy (as well as later toponymic and anthroponymic evidence) suggest the presence of Celtiberian military élites. These scanty and ephemeral traces are all that remain of the later tradition, collected by Roman Classical authors such as Pliny, regarding the origins of Celtiberia and the beliefs of the Celts of the Baeturia regio (Guadiana River basin), their use of a Celtic language, and the Celtic place-names of their villages: Nertobriga, Segida, Turobriga, Corticata, Ugultunia, Ebora, and Caettobriga .

E por fim

Thus, the Celts of the southwestern Iberian Peninsula were on the one hand the result of a cumulative process of social and cultural transformations of indigenous populations that had extensive foreign relations during the last millennium BC and, on the other hand, the product of demographic shifts involving the movement of peoples from the Douro RiverBasin that originated in Vaccei and Celtiberian contexts, on a massive scale in the fifth century BC and more selective later on, during the second century BC.

Aqui, tal como em outros campos, convém temperar o que se sabe dos autores clássicos com o que se "lê" no terreno.

1 de abril de 2009 às 22:48:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

--
a única lingua não-celta do Ocidente ibérico é precisamente o lusitano, pelo menos é isso que diz no mapa, mas não estou a dizer que esse é que está certo.
mas também não acredito que quem fez o mapa, tenha feito o mapa "à toa".

acredito que o Lusitano fosse uma lingua aproximada do Galaico, mas não era a mesma.
e, parece que não está confirmada a "celticidade".
já o Galaico, era uma lingua celta.
--

Porra, isto assim é mais construtivo, agradeço o mapa.

O mapa parece-me bastante equilibrado. Aliás, em relação ao Lusitano é preciso ver que este tópico só existe exactamente pela classificação do Lusitano ser muitas vezes (e pelas razões referidas) dado como pré-celta ou proto-celta. E quem sou eu para duvidar, é assim porque há boas razões para o fazerem, sem dúvida!

Mas uma coisa que não vi, e pedia ajuda, são inscrições reais dos Celtici e Gallaeci... eu explico o porquê: do que li aquilo que foi encontrado na área Galaica "padece" do mesmo problema de arcaísmo do Lusitano (e nem estou a dizer que é "o mesmo"). Mas como os Celtici são sempre dados como Celtas assume-se que falavam uma língua Celta. O mesmo suponho acontecer com os Gallaeci.

No fim disto tudo o que ACHO, e a minha opinião vale pouco ou nada, é que o artigo deste tópico aponta uma perspectiva bastante diferente que tem que ser vista EM OPOSIÇÃO a várias coisas que se sabem. Isto é, a acreditar na persectiva do artigo, as tribos Celtas já "cá estavam", pelo que os Lusitanos não têm que vir de lado nenhum.

A mim parece-me que é uma área com muitas dúvidas. Mas uma coisa não deixa de ser interessante: é que os chamados mapas de relação da costa Norte da Ibéria (e com o resto, mas em menor grau, visto pelo que li haver um gradiente) com as Ilhas Britânicas revelasm também que não há relação real entre os Celtas Britânicos e os da Europa Central. Ora se os Gallaeci e os outros é suposto terem vindo da Europa Central... isto não faz muito sentido.

A ACREDITAR neste ângulo (o que não é obrigatoriamente algo de bom ou mau, ou certo ou errado) o que disse o Oestreminis no comentário inicial tem sentido, isto é, o Celta visto como "arcaico" e que "desclassifica" do ponto de vista linguístico quem o fala como "Celta" só desclassifica quando se assume que TIVERAM QUE VIR DA EUROPA CENTRAL.

Mas era porreiro se alguem soubesse se há vestígios reais do que falavam os Galaicos e os Celtici. A única coisa que sei dos Galaicos são os vestígios semelhantes ao Lusitano, e dos Celtici nada.

2 de abril de 2009 às 01:25:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

--
dado como pré-celta ou proto-celta.
--

Ou outro coisa qualquer, como Latim ou Ibero ou mandarim :)

2 de abril de 2009 às 01:26:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

Caturo disse...
Tu é que dizes que os mais avançados seriam os do leste. E provas?

BASTA COMPARAR OS CELTAS COM OS PERSAS, HITITAS E CIA NA MESMA ÉPOCA EXACTAMENTE...!!

Passas a vida a dizer que o Brasil está melhor do que a Rússia e do que a Ucrânia, mas olha que esses são dois dos países com mais R1A em todo o mundo...

EU FALO QUE O IDH DO BRASIL EM MÉDIA É MELHOR, O QUE NÃO QUER DIZER MUITA COISA, ATÉ POR QUE BARBADOS ESTÁ NA FRENTE DE VC´S EM MUITOS ASPECTOS SOCIAIS/ECONOMICOS PER CAPITA!!

E O QUE MAIS ODEIO EM VC É ESSA SUA FALSIDADE, POR QUE A UCRANIA E RUSSIA SÃO ALTAMENTE MONGOLIZADAS E O LUGAR QUE MAIS TEM R1A NA EUROPA É A SÉRVIA, NORTE DA POLONIA E AFINS!! E NA ASIA SÃO OS MONTES ALTAI(MAIS R1A QUE NA EUROPA, DAÍ A TEORIA DA ÁSIA CENTRAL X A DA EUROPA ORIENTAL E BALCÃS COMO ORIGEM ARIANA)!!

2 de abril de 2009 às 07:14:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

E ESSE MAPA TA ERRADO POR QUE O R1B NÃO CHEGOU NA NORUEGA PELO MAR, MAS SIM PELO CONTINENTE; TANTO QUE NA HOLANDA O R1B É METADE DA POPULAÇÃO MASCULINA NATA E GRADUALMENTE ESTA % VAI DIMINUINDO QUANTO MAIS SE AVANÇA PRA LONGE DO GOLFO DA GASCONHA E CIA!!

2 de abril de 2009 às 09:18:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Distribution_Haplogroup_R1b_Y-DNA.svg

VEJO AQUI OS BOSTAS FALANDO QUE O R1B TEM MAIS NO SUL QUE NO NORTE, MAS ESTE MAPA DIZ OUTRA COISA!!

2 de abril de 2009 às 09:20:00 WEST  
Blogger Caturo said...

Esse mapa coincide grosso modo com o que o artigo diz. Acresce que, segundo estudo aqui trazido pelo Oestreminis, o Algarve tem 76% de R1B.

2 de abril de 2009 às 11:07:00 WEST  
Blogger Caturo said...

E ESSE MAPA TA ERRADO POR QUE O R1B NÃO CHEGOU NA NORUEGA PELO MAR, MAS SIM PELO CONTINENTE;

Porquê, porque tu dizes? Não me lixes.

2 de abril de 2009 às 11:08:00 WEST  
Blogger Caturo said...

E O QUE MAIS ODEIO EM VC É ESSA SUA FALSIDADE, POR QUE A UCRANIA E RUSSIA SÃO ALTAMENTE MONGOLIZADAS

Que descaramento de merda, ó brasuca. TU é que passas a vida a dizer que os mongólicos são mais inteligentes, e agora vens dizer que eu é que sou falso? Pois se os mongólicos são mais inteligentes, MAIS UMA RAZÃO para os Russos e os Ucranianos serem superiores a vocês, brasucas, e, pela tua perspectiva, a toda a raça branca, porque por um lado têm sangue mongólico e, por outro, abundância do teu querido R1A.

Em suma, és um hipócrita ou um incoerente, escolhe.

2 de abril de 2009 às 11:11:00 WEST  
Anonymous ariano said...

bom, então se já perceberam, óptimo.
por mim, concluo a minha participação NESTE tópico.

só mais um apontamento. essa de dizer que só os Celtici são celtas com toda a certeza, está errado.

Gallaeci é uma palavra 100% celta, não há dúvida. deriva da palavra grega Kallaikoi que os antigos usaram para designar os povos do Noroeste.

por sua vez, a palavra Kallaikoi deriva de outra palavra grega Kelticoi, que os gregos deram aos celtas.

assim: Kelticoi -» queda do t = Kelicoi -» Kallaikoi


ou então temos a corruptela romana Celtae que por sua vez originou Celae -» Celaeci ou Calaeci



Kallaikoi, Callaeci, Callaecia, como quiserem, são tudo povos celtas, não são aborigenes, iberos ou oestreminis anteriores à vinda dos celtas.


saudações

2 de abril de 2009 às 12:57:00 WEST  
Anonymous ariano said...

ou seja, a percepção dos Calaicos é muito anterior à vinda dos romanos.
os gregos já os designavam (aos povos celtas do Noroeste) como tal, os Galaicos (e os Lusitanos) já eram referidos e distinguidos no exército cartaginês, bem como os Romanos distinguiam os mercenários de guerra Calaicos que trabalhavam para Viriato.

eu não preciso de distiguir Lusitanos e Galaicos. isso já foi muito bem feito pelos antigos, mesmo muitos séculos antes de existir provincia "Gallaecia" ou "Lusitânia"


e também ninguém está a dizer que não ficaram nenhuns celtas no Alentejo, mas houve grandes deslocações de populações, como diz lá no artigo (e-keltoi)

além disso, os vestigios de celtas no Alentejo são muito poucos, quando comparados com os da Gallaecia...

2 de abril de 2009 às 13:03:00 WEST  
Anonymous ariano said...

"Mesmo com toda essa proximidade, uma língua não se substituía só porque sim, ou porque os Lusitanos quisessem variar, isso sim, é ridículo."


eu não disse isso. mas basta estar sob administração romana, basta aceitar os costumes e tradições romanas. se aceitaram isso, também aceitaram a lingua. isso vem por arrasto.
não foi "para variar", claro que foi imposição cultural. mas não foi preciso colonizar nada ou substituir a população. basta estar sob uma administração estrangeira.

como a lingua até era parecida, nem custou muito aos Lusitanos, essa "imposição"

eu não pensei que era preciso explicar tudo. eu digo uma coisa, interpretam outra diferente.

pronto, agora espero não tocar mais neste assunto...

2 de abril de 2009 às 13:12:00 WEST  
Anonymous ariano said...

lembrei-me agora de mais um pormenor que me tinha passado despercebido (mais uma farpa ao anónimo hehehe espero que ele leia o que vou dizer)


ele diz que eu sou lirico, e que confundo "idade do ferro" com "inter-rail" por ter dito que os bretões foram bem recebidos na Galiza.
ora, o amigo anónimo é que deve andar baralhado, porque ele é que confunde "idade do ferro"...não com "inter-rail" mas sim com IDADE MÉDIA :D

é que a emigração dos Bretões para a Galiza foi já na Idade Média, durante a Dinastia Sueva.
e, sim, foram bem recebidos pela população em geral, até porque as viagens atlânticas entre países celtas era uma constante.
instalaram-se e até foi inaugurada uma comarca paroquial do Reino Suevo chamada Britonia.
também houve bretões a viver em àreas da Gallaecia Bracarense (Norte Portugal), como um tal Bispo Mailoc e outros. não foi apenas na Galiza...

o anónimo devia reflectir melhor antes de fazer certos comentários...

2 de abril de 2009 às 17:40:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

--
ele diz que eu sou lirico
--

O que não é forçosamente um defeito. Aliás, tendo em conta a tradição de lírismo trovadoresco galaico-portuguesa até encaixa :)

--
e que confundo "idade do ferro" com "inter-rail" por ter dito que os bretões foram bem recebidos na Galiza.
ora, o amigo anónimo é que deve andar baralhado, porque ele é que confunde "idade do ferro"...não com "inter-rail" mas sim com IDADE MÉDIA :D
--

Era uma piada como outra qualquer que não foi feita a pensar em rigor histórico. Seja como for não está errada: segundo sei houve de facto migrações de povo britónicos durante o avanço dos anglos e saxões para várias regiões do Atlântico, e sobreviveram os pedidos de ajuda ao Império Romano. Não sendo "proto-história" no sentido em que estamos a falar depende do que se considera Idade Média, visto esta começar geralmente com a queda do Império Romano.

--
é que a emigração dos Bretões para a Galiza foi já na Idade Média, durante a Dinastia Sueva.
--

O Reino Suevo foi estabelecido em 410 e a queda do Império Romano é em 476. Ganhei por 66 anos :)

--
é que a emigração dos Bretões para a Galiza foi já na Idade Média, durante a Dinastia Sueva.
e, sim, foram bem recebidos pela população em geral, até porque as viagens atlânticas entre países celtas era uma constante.
instalaram-se e até foi inaugurada uma comarca paroquial do Reino Suevo chamada Britonia.
também houve bretões a viver em àreas da Gallaecia Bracarense (Norte Portugal), como um tal Bispo Mailoc e outros. não foi apenas na Galiza...
--

Eu sei o que foi estabelecido. O terem sido bem ou mal recebidos é que é uma interpretação tua, tal como os Suevos ou os Visigóticos terem sido bem ou mal recebidos.

Quanto ás migrações, concordo em geral, tanto que sempre houve migrações populacionais de diversa natureza que não causaram TANTO QUANTO SE SAIBA conflictos bélicos.

--
o anónimo devia reflectir melhor antes de fazer certos comentários...
--

Olhe que não, olhe que não :)

Seja como for isto é pouco importante.

2 de abril de 2009 às 19:18:00 WEST  
Anonymous ariano said...

"Aliás, tendo em conta a tradição de lírismo trovadoresco galaico-portuguesa até encaixa :)"


correcção. lirismo trovadoresco galaico, erradamente chamado "galaico-português". mas adiante...






"Não sendo "proto-história" no sentido em que estamos a falar"

pelo menos, não é "idade do ferro"





"depende do que se considera Idade Média, visto esta começar geralmente com a queda do Império Romano."

sim, o império romano só caiu definitivamente em 476, mas já estava mais que debilitado, como as anteriores invasões bárbaras comprovam.
não é à toa que o Reino Suevo, fundado em 409, é considerado o primeiro reino MEDIEVAL. ora, se é medieval, já é Idade Média.
409 marca o início da Idade Média com a fundação do 1º Estado da Europa, o Galliciense Regnum.
embora outros autores prefiram considerar o inicio como estando apenas situado em 476 (queda de Roma)







"é que a emigração dos Bretões para a Galiza foi já na Idade Média, durante a Dinastia Sueva.

O Reino Suevo foi estabelecido em 410 e a queda do Império Romano é em 476. Ganhei por 66 anos :)"


ler explicação acima...






"Eu sei o que foi estabelecido. O terem sido bem ou mal recebidos é que é uma interpretação tua"

não é. as populações locais acolheram-nos bem. já li sobre isso.






"tal como os Suevos ou os Visigóticos terem sido bem ou mal recebidos."

não. sobre esses não há duvida de que é diferente e não foram bem recebidos (sobretudo os ultimos), porque não vieram instalar-se pacificamente, mas vieram SIM para dominar.

2 de abril de 2009 às 19:41:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

Caturo disse...
Esse mapa coincide grosso modo com o que o artigo diz. Acresce que, segundo estudo aqui trazido pelo Oestreminis, o Algarve tem 76% de R1B.

ENGRAÇADO É QUE A WIKI EM INGLES NÃO RECONHECE ESTE "EXAME", POR QUE NO MAPA O ALGARVE APARECE COM A MESMA QUANTIDADE DE R1B DA ANDALUZIA; PODE SER QUE UMA VILA DO ALGARVE TENHA 76% DE R1B, AGORA TODO O ALGARVE EM MEDIA?? LOL!!

Caturo disse...
E ESSE MAPA TA ERRADO POR QUE O R1B NÃO CHEGOU NA NORUEGA PELO MAR, MAS SIM PELO CONTINENTE;

Porquê, porque tu dizes? Não me lixes.

NÃO ANIMAL, POR QUE PELA NAVALHA DE OCCAM É O MAIS LOGICO, JA QUE EXISTE UMA VARIAÇÃO GRADUAL DO R1B E NENHUM SINAL DE CULTURA MARITIMA/NAVEGANTE ENTRE A ESCOCIA E A NORUEGA ANTES DOS VIKINGS!!

ALIÁS A HETEROGEINIDADE DO Y NA NORUEGA PODE SER EXPLICADA PELA ESCRAVIDÃO, POIS SABE-SE QUE ELES LEVAVAM GENTE DE TODOS OS LUGARES PRA ISLANDIA PRA SEREM ESCRAVOS(PRINCIPALMENTE IRLANDA) E COMO A NORUEGA ESTÁ MAIS PERTO DO LESTE, PODERIA TER ESCRAVIZADO MUITO MAIS POVOS!!

Caturo disse...
E O QUE MAIS ODEIO EM VC É ESSA SUA FALSIDADE, POR QUE A UCRANIA E RUSSIA SÃO ALTAMENTE MONGOLIZADAS

Que descaramento de merda, ó brasuca. TU é que passas a vida a dizer que os mongólicos são mais inteligentes, e agora vens dizer que eu é que sou falso? Pois se os mongólicos são mais inteligentes, MAIS UMA RAZÃO para os Russos e os Ucranianos serem superiores a vocês, brasucas, e, pela tua perspectiva, a toda a raça branca, porque por um lado têm sangue mongólico e, por outro, abundância do teu querido R1A.

Em suma, és um hipócrita ou um incoerente, escolhe.

QUANDO FIZ ESSE COMENTARIO ESTAVA MEIO ESQUENTADINHO, MAS A QUESTÃO É: OS MONGAS TEM MAIOR QI POTENCIAL MAS POUCA INICIATIVA; GORDOS POSSUEM MENOS INICIATIVA QUE MAGROS DE ACORDO COM WATSON; BRANCOS SÃO MAIS EMPREENDEDORES QUE OS CEREBROS GELADOS DOS MONGOS; JÁ NEGROIDES POSSUEM CEREBROS INSTAVEIS E PEQUENOS DEMAIS TANTO PRA POTENCIAL QUANTO PRA EMPREENDEDORISMO INICIAL!!

BASTA NOTAR QUE OS AMARELOS PRECISAM DE UM EMPURRÃO E OS BRANCOS SEMPRE EMPURRAM; OS DA COREIA DO SUL POR EXEMPLO ERAM TÃO POBRES QUANTO OS DA AFRICA E HOJE ESTÃO MELHORES QUE MUITOS PAÍSES EUROPEUS BRANCOS E O JAPÃO ENTÃO NEM SE FALA!!ELES TAMBEM SÃO MAIS DEPRESSIVOS; RESUMINDO: O BALDE DELES É MAIOR, MAS O BRANCO TEM MAIS INICIATIVA JUSTAMENTE PELA MENTE MAIS IRRIQUIETA!!

PORÉM O NEGROIDE TEM A MENTE MAIS IRRIQUIETA QUE O BRANCO E NÃO É TÃO BOM POR QUE SEU CEREBRO É EXCESSIVAMENTE MENOR E EXCESSIVAMENTE INSTAVEL E TUDO EM EXCESSO FAZ MAL, DAÍ POR QUE O BRANCO PURO SER O EQUILIBRIO PERFEITO ENTRE A DEPRESSIVIDADE MONGA E A ANSIEDADE NEGROIDE!!

2 de abril de 2009 às 21:36:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

A IMPUREZA RACIAL É TRISTE

VEJA QUE OS SUICIDIOS DO JAPÃO, O ALCOOLISMO E A DEPRESSÃO DA EUROPA ORIENTAL, TUDO ESTÁ INTERLIGADO AO SANGUE MONGOLOIDE E NÃO APENAS AO MEIO!!!

E DO MESMO MODO COMO SE EXPLICA QUE A MESOPOTAMIA, EGITO DO NORTE, MEDITERRANEO, VALE DO INDO E AFINS JÁ FORAM DAS MAIORES POTENCIAS DO MUNDO E HOJE SÃO MEROS ATORES SECUNDARIOS SENÃO PELA MUDANÇA GRADUAL DO AUTOSSOMICO VIA IMPUREZA RACIAL E COM O AGRAVANTE DO MEIO EM AQUECIMENTO, DESERTIFICAÇÃO E AFINS CUJO EFEITO SOMATORIO SEMPRE DÁ EM MERDA??

2 de abril de 2009 às 21:40:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

E O CUTURO AINDA QUER ACHAR QUE 5% É POUCO SE 1% JÁ É O BASTANTE PRA ALTERAR MUITISSIMOS GENES!!!

2 de abril de 2009 às 21:41:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

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ENGRAÇADO É QUE A WIKI EM INGLES NÃO RECONHECE ESTE "EXAME", POR QUE NO MAPA O ALGARVE APARECE COM A MESMA QUANTIDADE DE R1B DA ANDALUZIA; PODE SER QUE UMA VILA DO ALGARVE TENHA 76% DE R1B, AGORA TODO O ALGARVE EM MEDIA?? LOL!!
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O oesteminis colocou aqui o estudo. Também disse CLARAMENTE que as amostras valem o que valem. Se é 76, 66, 56,ou 16% só analisando a população inteira. Até lá valem os estudos que utilizam amostras mais localizadas. E é perfeitamente possível que seja uma vila (a amostragem deve ter sido em Faro), ou uma freguesia, ou um distrito, ou uma região. Como curiosidade li que em partes do Algarve o dialecto local é derivado do Minhoto (que era o padrão cultural na altura da Reconquista) devido a processos de repovoamento. Isto pode ser aplicado mais uma vez apenas localmente, há outros com outras origens, estas regiões têm uma história mais volátil em termos de movimentos populacionas devido a terem recebido mais pessoas do resto do país.

Quanto a mapas, já vi mapas de R1b para todos os gostos. Se nos pomos a usar só os que gostamos então não vale a pena :)

2 de abril de 2009 às 21:42:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

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Quanto a mapas, já vi mapas de R1b para todos os gostos. Se nos pomos a usar só os que gostamos então não vale a pena :)
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Sem prejuízo de até prova em contrário haver mais no Norte que no Sul, pelo menos na minha opinião. Com excepções como Lisboa que não representa população verdadeiramente "nativa" e daí as taxas de R1b serem altas. Mas as cidades são assim mesmo, em especial capitais.

E lembro (respeitando o quanto posso a vontade de quem me ajudou no que diz respeito a este assunto) que mesmo em regiões muito a Norte com muito R1b existem zonas grandes onde existem variações. Mas no fundo no fim fala-se sempre de médias, claro, seria estranho estar a falar vila a vila.

2 de abril de 2009 às 21:47:00 WEST  
Blogger Caturo said...

ESSE MAPA TA ERRADO POR QUE O R1B NÃO CHEGOU NA NORUEGA PELO MAR, MAS SIM PELO CONTINENTE;

Porquê, porque tu dizes? Não me lixes.

NÃO ANIMAL, POR QUE PELA NAVALHA DE OCCAM É O MAIS LOGICO,



Mete a navalha de Occam no olho, minha besta, que isso afinal é suposição tua. Fala-se de movimentos de há dezenas de milhares de anos, não é forçoso que se encontrassem provas de uma cultura marítima tão arcaica, embora também não seja impossível que tivesse existido. Se já Avieno, na Ora Marítima, que é muito anterior aos Viquingues, descreve paragens setentrionais, não é impossível que essas gentes navegassem.

3 de abril de 2009 às 11:14:00 WEST  
Blogger Caturo said...

A IMPUREZA RACIAL É TRISTE

VEJA QUE OS SUICIDIOS DO JAPÃO, O ALCOOLISMO E A DEPRESSÃO DA EUROPA ORIENTAL, TUDO ESTÁ INTERLIGADO AO SANGUE MONGOLOIDE E NÃO APENAS AO MEIO!!!


Sim? Duas das regiões com mais suicídios da Europa são a Suécia e o Alentejo, sul de Portugal...

3 de abril de 2009 às 11:16:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

Sim? Duas das regiões com mais suicídios da Europa são a Suécia e o Alentejo, sul de Portugal...

TEM UMA MARCA DE VINAGRE AQUI QUE SE CHAMA MINHOTO E EU JAMAIS IMAGINAVA QUE TINHA ALGO A VER COM O MINHO!!

A SUECIA SE EXPLICA FACILMENTE POR SUA VIZINHANÇA MONGA E O INFLUXO DE FINLANDESES/LAPÕES/CIA E DEPENDE DAS REGIÕES TAMBEM ONDE SE CONCENTRAM; E O ALENTEJO PODE MUITO BEM TER INFLUENCIA ALPINA/MONGA, ATE POR QUE O SEU CRANIO É MEIO ESTRANHINHO HEIN CUTURO??

3 de abril de 2009 às 12:37:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

Rufo Avieno, também conhecido por Rufo Festo Avieno ou por Avienus, foi um escritor latino da segunda metade do século IV, natural de Volsinii na Etrúria. Procedia da família dos Rufii Festi, uma importante família da nobreza.

A sua obra Ode marítima, que se conserva apenas fragmentariamente, é um poema dedicado a seu amigo Proboé e contém uma descrição geográfica das costas européias, desde a Grã-Bretanha até ao Mar Negro (Ponto Euxino), baseado em viagens que remontariam até 530 a.C., incluindo a viagem de Himilco à Bretanha. Alguns estudiosos, entretanto, admitem que algumas descrições podem ser mais antigas, remontando a viagens anteriores, desde o século VI a.C.

Foi procônsul da África (366) e da Acaia (372).

VC QUER COMPARAR ALGUNS SECULOS ANTES DE CRISTO COM A EPOCA EM QUE O R1B SE ESPALHOU PELA EUROPA DO OESTE?? LOL!!

3 de abril de 2009 às 12:39:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

É inacreditável o baixo a que se desce. Ainda o outro dia estava a ler uma revista inglesa anti-racista chamada "Searchlight" e a actica era a mesma: pegaram em fotos de candidatos do BNP e pusseram-se a dizer que tinham aspecto de africanos ou de árabes.

É preciso não ter vergonha nas trombas para vir aqui fazer insultos pessoais a quem tem ao menos os tomates de publicamente defender uma causa.

3 de abril de 2009 às 12:41:00 WEST  
Blogger Caturo said...

E O ALENTEJO PODE MUITO BEM TER INFLUENCIA ALPINA/MONGA, ATE POR QUE O SEU CRANIO É MEIO ESTRANHINHO HEIN CUTURO??

Braquicéfalo, queres tu dizer, ó invejoso de merda, ehehehheheh...

3 de abril de 2009 às 13:31:00 WEST  
Blogger Caturo said...

Mas por acaso é dolicocéfalo, julgo.

3 de abril de 2009 às 13:31:00 WEST  
Blogger Caturo said...

VC QUER COMPARAR ALGUNS SECULOS ANTES DE CRISTO COM A EPOCA EM QUE O R1B SE ESPALHOU PELA EUROPA DO OESTE??

Não interessa. Data de muito antes dos Viquingues, ao contrário do que querias fazer crer.

3 de abril de 2009 às 13:32:00 WEST  
Blogger Caturo said...

pegaram em fotos de candidatos do BNP e pusseram-se a dizer que tinham aspecto de africanos ou de árabes.

Por aqui se vê a validade de certas «opiniões» a respeito da presumível identidade racial de uns e de outros. Usa-se tudo para tentar desmobilizar os Europeus que querem cometer o horrendo crime de salvaguardar a sua própria estirpe.

3 de abril de 2009 às 13:34:00 WEST  
Anonymous ariano said...

se for aquele que eu vi, o Caturo à minha beira parece quase um mouro :)
estou a brincar. mouro não parece.
mas comparado comigo...

mesmo assim, parece-me ser normal. tipicamente zona centro.

3 de abril de 2009 às 22:28:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

pegaram em fotos de candidatos do BNP e pusseram-se a dizer que tinham aspecto de africanos ou de árabes.

MAS REALMENTE A ZONA DO R1B É UMA MERDA MESMO

VEJA QUE O PROPRIO PRESIDENTE DO BNP TEM ASPECTO NÃO-ANGLO-SAXÃO!!

OU SEJA, COMO É QUE ALGUEM PODE REPRESENTAR UMA NAÇÃO DE ANGLO-SAXÕES SE SEQUER É UM DELES??

O GORDON BROWN É OUTRO!!

É COMO UM SEMITA REPRESENTAR UM ARIANO; TOTALMENTE IRRACIONAL!!

4 de abril de 2009 às 19:19:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

ALIÁS TEM MUITO NORTE-AFRICANO E CIA QUE PARECE SER BEM MAIS EUROPEU QUE ELES!!

4 de abril de 2009 às 19:20:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

Braquicéfalo, queres tu dizer, ó invejoso de merda, ehehehheheh...

Sexta-feira, Abril 03, 2009 1:31:00 PM

NÃO É APENAS A QUESTÃO DA BRAQUICEFALIA QUE NO BRASIL CHAMAMOS DE "CABEÇA-CHATA" PARA NOS REFERIRMOS AOS NORDESTINOS(UM TIPO DE DISCRIMINAÇÃO RACIAL QUE OS MAMELUCOIDES SOFREM INCLUSIVE DE AFRO-CURIOCAS, POIS NO BRASIL UM PRETO DE UMA REGIÃO MAIS RICA SE ACHA SUPERIOR A UM "BRANCO" DE UMA REGIÃO MENOS RICA!!)!!

TIPO, O SEU PROBLEMA TAMBEM É O EXCESSO DE CURVILINEIDADE DO SEU CRANIO, MAS VOLTANDO: UM PRETO DO RIO SE ACHA SUPERIOR A UM "BRANCO" DO CEARÁ!!! É COMO SE UM PRETO DE LISBOA SE ACHASSE SUPERIOR A UM BRANCO DO ALENTEJO!!

4 de abril de 2009 às 19:24:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

AQUI A HIERARQUIA É COMO SE FOSSE ASSIM:

1)BRANCO DE UMA REGIÃO RICA
2)PRETO DE UMA REGIÃO RICA
3)BRANCO DE UMA REGIÃO POBRE
4)PRETO DE UMA REGIÃO POBRE

E ISTO JA FOI COMPROVADO POR QUE A RENDA PER CAPITA DOS PRETOS DE ESTADOS RICOS É MAIOR QUE A DE BRANCOS DE ESTADOS POBRES!!

ANALISANDO O CONTEXTO, PARECE QUE OS UNICOS BRANCOS DE REGIÃO POBRE QUE PODEM SE SENTIR SUPERIORES AOS PRETOS DE REGIÃO RICA SÃO A MINORIA DA ELITE DESTES LUGARES, QUE NESTE CASO PASSAM A SER INFERIORES APENAS AOS BRANCOS RICOS DOS LUGARES RICOS!!

4 de abril de 2009 às 19:27:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

E O PIOR É QUE ISSO OCORRE TAMBEM NOS EUA; OS BRANCOS DO MEIO-OESTE SÃO CHAMADOS DE CAIPIRAS E AFINS PELA MACACADA DA COSTA LESTE E AFINS!!

ACHO QUE É POR CAUSA DESTE RACISMO REGIONALISTA QUE OS BRANCOS DO MEIO-OESTE VIRAM NS´S!!(LOL)!!

4 de abril de 2009 às 19:28:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

Caturo disse...
Mas por acaso é dolicocéfalo, julgo.

Sexta-feira, Abril 03, 2009 1:31:00 PM

LEVEMENTE DOLICOCEFALO; NA VERDADE QUERIA QUE O MEU CRANIO FOSSE MAIS DOLICOCEFALO NA PROPORÇÃO ALTURA X LARGURA, MAS ESTOU SATISFEITO COM ELE POR QUE ELE É RETILINEO COMO DEVE SER UM CRANIO BRANCO DE VERDADE!!

4 de abril de 2009 às 19:30:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

Não interessa. Data de muito antes dos Viquingues, ao contrário do que querias fazer crer.

Sexta-feira, Abril 03, 2009 1:32:00 PM


?? CE TA FUMANDO MACONHA NÉ CUTURO??

QUE RESPOSTA MAIS NADA A VER CARA!!

SEUS NEURONIOS ESTÃO A MORRER MESMO, HEIN??

4 de abril de 2009 às 19:31:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

Por aqui se vê a validade de certas «opiniões» a respeito da presumível identidade racial de uns e de outros. Usa-se tudo para tentar desmobilizar os Europeus que querem cometer o horrendo crime de salvaguardar a sua própria estirpe.

Sexta-feira, Abril 03, 2009 1:34:00 PM

EUROPEUS?? LOL!!

PENSEI QUE VC FOSSE DO NORTE DE AFRICA CUTURO(LOL)!!

MAS NÃO FUI EU QUEM POSTOU AS SUAS FOTOS!!

4 de abril de 2009 às 19:32:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

ATÉ MESMO O SEU CABELO É MEIO "ESPESSO" DEMAIS...!!

ALGUMA ORIGEM AFRO??(LOL)!!

4 de abril de 2009 às 19:33:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

ariano disse...
se for aquele que eu vi, o Caturo à minha beira parece quase um mouro :)
estou a brincar. mouro não parece.
mas comparado comigo...

mesmo assim, parece-me ser normal. tipicamente zona centro.

Sexta-feira, Abril 03, 2009 10:28:00 PM

SE AQUILO FOR O CENTRO, FICO A IMAGINAR COMO DEVE SER O SUL(PUTA MERDA!!)!!

SOU MAIS O SUL DO BRASIL!!

SINCERAMENTE!!

4 de abril de 2009 às 19:34:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

ACHO QUE É POR ISSO QUE O NORTE NÃO TEM CHANCE DE SE PRESERVAR

COM ESSES TIPOS DENTRO DE UMA MESMA FRONTEIRA VC´S VÃO DESAPARECER LOGO!!

4 de abril de 2009 às 19:35:00 WEST  
Blogger Caturo said...

VEJA QUE O PROPRIO PRESIDENTE DO BNP TEM ASPECTO NÃO-ANGLO-SAXÃO!!

OU SEJA, COMO É QUE ALGUEM PODE REPRESENTAR UMA NAÇÃO DE ANGLO-SAXÕES SE SEQUER É UM DELES??

O GORDON BROWN É OUTRO!!

É COMO UM SEMITA REPRESENTAR UM ARIANO; TOTALMENTE IRRACIONAL!!



És mesmo um complexado favelado, meu gebo de merda, não dizes uma direita, ahahhaahhahh...

5 de abril de 2009 às 15:48:00 WEST  
Blogger Caturo said...

Por acaso o líder do BNP até podia ser suecou norueguês, ó imbecil. :)

5 de abril de 2009 às 15:48:00 WEST  
Blogger Caturo said...

Não interessa. Data de muito antes dos Viquingues, ao contrário do que querias fazer crer.

?? CE TA FUMANDO MACONHA NÉ CUTURO??
QUE RESPOSTA MAIS NADA A VER CARA!!


Chhh, controla o MAU PERDER, basbaque. :) TU disseste que não havia cultura marítima ANTES dos Viquingues. E o mais provável é que HOUVESSE, pois que o Avieno é da ANTIGUIDADE, eventualmente mil anos antes dos Viquingues.

5 de abril de 2009 às 15:52:00 WEST  
Blogger Caturo said...

ATÉ MESMO O SEU CABELO É MEIO "ESPESSO" DEMAIS...!!

És tão negróide no comportamento que a precipitação infantilóide transborda como chuva tempestuosa em copo de anis. Viste uma foto em que estou despenteado e já dizes isso, minha besta? O meu cabelo por acaso até é fininho, «de rato», diz-me aqui a minha namorada, ehehhhehehh...

5 de abril de 2009 às 15:56:00 WEST  

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