EUREKA!
Um poderoso raio X permitiu recentemente começar a ler uma cópia do século X que contém um importante texto de Arquimedes, famoso matemático grego.
Os estudiosos esperam vir a conseguir ler cerca de quinze páginas.
Por cima deste trabalho de Arquimedes, um monge cristão tinha escrito umas quantas orações.
Os estudiosos esperam vir a conseguir ler cerca de quinze páginas.
Por cima deste trabalho de Arquimedes, um monge cristão tinha escrito umas quantas orações.
posted by Caturo at segunda-feira, agosto 07, 2006
35 Comments:
Arquimedes que, como se sabe, era muçulmano pois foram os muçulmanos que deram tudo ao Ocidente, desde a matemática à geometria, passando pela poesia, astronomia, química e por aí. As próprias bolas de Berlim são de influência muçulmana, pois copiam um doce tradicional de Toledo que homenageava as bolas do califa Al-culhani, famoso conquistador do século VIII. Se não fossem eles ainda andávamos á luz da vela.
Arquimedes muçulmano? Eu não percebo muito dessas coisas mas, pelo que sei o islão é mais recente que o cristianismo, e arquimedes viveu de 287 a.C. a 212 a.C.
Os egipcíos também deram muito ao Ocidente desde a matemática, a geometria, astronomia, cm tu dizes, mas não eram muçulmanos enquanto religião. Viviam lá por aquelas terras, mas muçulmano entede-se por islâmico.
post irónico talvez vera?
Ah..se era escapou-me...desculpem lá..mas como não conheço o turno, nunca se sabe o que alguém é capaz de dizer..já li com cada coisa em blogs, que às tantas..
É verdade, dedicado a todos os que dizem que o Ocidente, sobretudo na Idade Média, era zona de selvagens e foram os muçulmanos que nos ofereceram tudo.
Vera said...
"Ah..se era escapou-me...desculpem lá..mas como não conheço o turno, nunca se sabe o que alguém é capaz de dizer..já li com cada coisa em blogs, que às tantas.."
loira!!!!
"loira!!!! "
Não, cabelo preto...(felizmente,só)
Turno...estás memso a gozar não estás?:/ é que tem um ar sério..fico na dúvida..
Não se deve perguntar a idade às senhoras, não é de bom tom, mas não resito: Vera que idade tens? Não me estou a atirar a ti, simplesmente a tua ingenuidade criou-me curiosidade.
pelo sotaque ela é do porto.
Vera, estou na paródia, sim. Isto porque existe por aí muito amante de árabes que defende a "teoria" de que a grande ciência e filosofia foi obra ou chegou-nos por via dos criadores de camelos. O Ocidente nunca precisou dessa gentalha para nada. E isso vê-se nos nossos dias. De onde surgem todas as grandes inovações a nível científico e tecnológico? Não é daqueles que passam a vida a recitar e decorar o alcorão.
No ocidente já não havia o fanatismo mulçumano, mas em compensação havia outro tipo de cretinos com a mesma origem "divina" que se dedicavam a destruir a cultura substituindo-a pela sua doênça mental semito-religiosa:
"...
Por cima deste trabalho de Arquimedes, um monge cristão tinha escrito umas quantas orações..."
Car****, eles são todos iguais!
“O Ocidente nunca precisou dessa gentalha para nada.”
Caro Sr.Turno,
imagino que também esta frase seja uma ironia/paródia, pois o exagero dos que afirmam a superioridade de certas civilizações em determinados contextos, não justifica o exagero do seu oposto. Isto não se trata de uma questão de precisar. Trata-se de se ser suficientemente inteligente para aproveitar, em benefício próprio, o conhecimento alheio. Venha ele donde/como vier. E a história de ene civilizações, de qualquer parte do mundo, de qualquer época, está repleta desta gente inteligente.
Cumprimentos.
Livia Drusilla
"Não se deve perguntar a idade às senhoras, não é de bom tom, mas não resito: Vera que idade tens? Não me estou a atirar a ti, simplesmente a tua ingenuidade criou-me curiosidade. "
Tenho 17...sim,pequenina e ingénua, e aposto que agr aidan vão é aparecer emntes raras a usar isso como argumento qd não concordarem com algum dos meus comments..lol Não, não sou do porto, sou de lisboa, oeiras...nasci no S.Francisco Xavier..
Bom, dps do BI completo: turno, eu logo logo, qd vi o primeiro post, até "fugi" para outra página...mas tive que voltar para ler mais umas quantas vezes... Depois de ver posts de pessoal aa dizerque tem saudades do Salazar, que "uem tem colónias é cm quem tem fihos", que auschwitz não existiu e que a história irá fazer justiça a uns quantos ditadores, e pro aí fora...já fico à espera de tudo...Não em admirava que aparecesse mais um a dizer que o arquimedes era muçulmano...
A civilização lá daqueles lado que nos deu mais ciência ainda foi a egípcia, que não era islâmica obviamente, e tinha-nos dado muito mais se os nossos avózinhos romanos não tivesse queimadoa biblioteca da Alexandria..De resto, nunca ouvi falar de muita ciência vinda de áfrica ou médio oriente, até porque a nossa cultura assenta no modelo romano e ateniense. E os grandes filósofos e ciências, até podiam ser judeus alguns, mas árabes..Aliás, às vezes pergunto-me se será correcto para um´´arabe ter pensamentos filósoficos, e especular a existência e Deus por exemplo..já que o "seu" corão se poderia vingar no dia do juízo final...Acho que as repressões nunca favoreceram muitoo desenvolvimento da filosofia e da ciência, e tanto temos os exemplos árabes como o de Salazar, Franco, Mussolini, Estaline..aqui na Europa.
Lívia Drusilla, isso que diz aplica-se quando se fala em termos casuais - de facto, os conhecimentos podem vir donde menos se espera.
Agora, quando se fala em termos de dívidas civilizacionais, como falou o camarada Turno, é cada vez mais importante deixar bem claro que nada de importante na grandeza intelectual do Ocidente se deve ao mundo islâmico.
Cumprimentos
No ocidente já não havia o fanatismo mulçumano, mas em compensação havia outro tipo de cretinos com a mesma origem "divina" que se dedicavam a destruir a cultura substituindo-a pela sua doênça mental semito-religiosa:
"...
Por cima deste trabalho de Arquimedes, um monge cristão tinha escrito umas quantas orações..."
Car****, eles são todos iguais!
Bem visto, camarada anónimo.
Arquimedes que, como se sabe, era muçulmano pois foram os muçulmanos que deram tudo ao Ocidente
Ninguém disse que os muçulmanos deram tudo ao ocidente. Mas isto não tira a verdade de que a matemática como hoje a conhecemos não foi criada pelos europeus mas sim pelos indianos e árabes (e outros povos daquela região). Os muçulmanos na sua era de ouro, criaram entre outras as coisas a al-gebra e os al-goritmos de manipulação numérica e levaram a peninsula ibérica, facilitando assim os cálculos que entre outras coisas proporcionaram os descobrimentos e o cálculo comercial.
Sarcasmos a parte, que mostram uma ignorancia e fundamentalismo (ou não fizeram nada ou fizeram tudo) que os nacionalistas muitas vezes mostram, é bom saberem um bocado de história e a contribuição dos povos deste nosso planeta.
Não, caro Caturo. Quantas e quantas vezes o casual se tornou fundamental e essencial! O que eu digo aplica-se aos exageros que se usam para fazer valer posições. Concordando em 100% que não existem “dívidas civilizacionais”, conceito talvez inventado por gente à procura de um lugar num qualquer céu ou por gente esperta, acho que minimizar ou ridicularizar aquilo que outros nos legaram, essêncial em inúmeras ocasiões para darmos verdadeiros saltos civilizacionais, contribui para minimizar e ridicularizar a nossa própria história e os nossos feitos. O Ocidente sem muita dessa “gentalha” não tinha imaginado, feito e criado muito do que imaginou, fez ou criou. Não me sinto é minimamente em dívida por isso. Até porque o conhecimento tem sido sempre feito na base do leva e traz e da troca a um nível mundial. O mundo intelectual Islâmico ou o mundo intelecual Ocidental são mais umas gotas no oceano do conhecimento.
Agora, se me disser que o Sr. Turno está a usar isto como propaganda política... aí os contornos e uso da questão alteram radicalmente, não é verdade?
Cumprimentos.
Livia Drusilla
Oh caro Caturo, então o monge do séc. X (?!) não saberia logo ver que estava a escrever sobre uma obra fabulosa do fabuloso e celebérrimo Arquimedes? De certo que saberia a sua importância, só pelo cheiro! Não se pode mesmo confiar nos monges semi-analfabetos da épocas das Escolásticas e das Idades Médias! Do séc.X ao séc.XXI, nada mudou mesmo!
Cumprimentos.
Livia Drusilla
Mas isto não tira a verdade de que a matemática como hoje a conhecemos não foi criada pelos europeus mas sim pelos indianos e árabes
Não foi criada pelos Árabes, porque já antes existia. Quando muito, os Árabes deram as suas contribuições... tal como qualquer outro povo. E atenção que não se mete Árabes e Indianos no mesmo saco, era o que mais faltava. Os Indianos sim, eram grandes matemáticos, e os algarismos até são invenção sua. Essa atitude de agregar ambos os povos e depois querer dar a entender que o Ocidente lhes deve muito, é uma atitude muito tipicamente pimba da parte da esquerdalha, imbuída de esperteza saloia - como se tudo o que é «escurinho» fosse igual, lá está, tem pele morena e não é europeu, pronto!, pimba!!, mete-se no saco do «estrangeiro-escuro-e-bonzinho-que-fez-tanto-por-nós-e-a-quem-devemos-agradecer-mui-humildemente».
De resto, os supostos «homens de ciência islâmicos», eram na verdade quase todos cristãos e judeus a viver sob o domínio muçulmano...
Os sábios islâmicos, não costumavam aprender línguas estrangeiras antes do século XVIII...
Os sábios europeus do final da Idade Média, preferiam ler traduções de Aristóteles directamente do Grego do que ler do que ler as traduções feitas pelos Árabes...
Quanto aos grandes «sábios islâmicos» Avicena e Averróis, as suas filosofias eram mais neoplatónicas do que muçulmanas... consideravam o Alcorão como uma revelação inferior ao pensamento superior de Platão...
Ler mais aqui:
http://gladio.blogspot.com/2005/07/o-contributo-islmico-para-cultura.html
Quantas e quantas vezes o casual se tornou fundamental e essencial!
Exemplos?
acho que minimizar ou ridicularizar aquilo que outros nos legaram,
Não é minimizar, é dar-lhe o seu devido lugar num contexto histórico-político.
essêncial em inúmeras ocasiões para darmos verdadeiros saltos civilizacionais, contribui para minimizar e ridicularizar a nossa própria história e os nossos feitos
Entende de certeza que a intervenção do Turno teve outro efeito.
O Ocidente sem muita dessa “gentalha” não tinha imaginado,
Meras especulações, esses «ses». O que sucede de facto é que essa gentalha contribuiu muito menos para o Ocidente do que aquilo que se quer fazer crer.
Agora, se me disser que o Sr. Turno está a usar isto como propaganda política...
Ou contra-propaganda política, mais propriamente.
Cumprimentos.
"matemática como hoje a conhecemos não foi criada pelos europeus mas sim pelos indianos e árabes"
cala-te! Qd a matemática nasceu ainda o mahomé não sonhava c a miúda! os egipcíos não eram árabes.
“Quantas e quantas vezes o casual se tornou fundamental e essencial!
Exemplos?”
Oh Caturo, desde a invenção do domínio do fogo; passando pela invenção da roda; pelo zero indiano; pela contagem do tempo; pela bússola chinesa; pela penicilina; até ao primeiro satélite Russo. Através dos tempos tantas foram a casualidades que mudaram o mundo no seu todo, que não têm conta. Já imaginou como seria o mundo se não tivesse existido uma efectiva e eficaz troca de gentes, de bens e conhecimentos ao longo dos milénios da existência Humana?
Afirmar que “O Ocidente nunca precisou dessa gentalha para nada” de forma alguma é “(...) dar-lhe o seu devido lugar num contexto histórico-político” como o Caturo diz. É negar categoricamente o seu legado histórico. Portanto, das duas uma: ou o Caturo também acha que não houve qualquer legado (o que me deixaria muio espantada) ou são as suas convicções políticas que o impedem de ver a enormidade histórica do que o Sr.Turno disse.
“Entende de certeza que a intervenção do Turno teve outro efeito.”
Se se pretendem atingir determinados efeitos, há que usar a semântica apropriada. Caso contrário, corre-se o risco de se ser textualmente interpretado quando se afirma que “O Ocidente nunca precisou dessa gentalha para nada”.
“O Ocidente sem muita dessa “gentalha” não tinha imaginado,
Meras especulações, esses «ses».”
Bem tramado estava o Sr.Newton às voltas com a numeração romana e sem conhecimento do zero. Bem danado estaria D.Manuel I sem o precioso astrolábio. Bem que nunca o nacionalismo poderia espalhar a sua mensagem via sites e netes e globalizações. Mas são sós ses e especulações, é verdade.
“O que sucede de facto é que essa gentalha contribuiu muito menos para o Ocidente do que aquilo que se quer fazer crer.”
Isso é verdade. O exagero sempre foi uma poderosa arma política, quer usada na propaganda, quer usada na contra-propaganda.
Cumprimentos.
Livia Drusilla
“Quantas e quantas vezes o casual se tornou fundamental e essencial!
Exemplos?”
Oh Caturo, desde a invenção do domínio do fogo;
Não é desse casual que falo, mas sim dum casual dado como estrutural e sendo afinal perfeitamente contingente. Nem neguei a importância do casual, o que afirmei foi a diferença entre a excepção e a regra. Os Árabes contribuíram relativamente para o progresso da ciência, mas aqui e ali, e nunca a nossa civilização lhes deveu a essência da nossa luminosidade, pelo contrário, eles é que devem muito do que tiveram ao Ocidente.
Afirmar que “O Ocidente nunca precisou dessa gentalha para nada” de forma alguma é “(...) dar-lhe o seu devido lugar num contexto histórico-político” como o Caturo diz. É negar categoricamente o seu legado histórico.
Passe o exagero da expressão, não é disso que se trata mas sim de pôr no seu devido lugar as pretensões dos que querem fazer dos Ocidentais devedores, quase dependentes intelectualmente, do mundo árabe.
“O Ocidente sem muita dessa “gentalha” não tinha imaginado,
Meras especulações, esses «ses».”
Bem tramado estava o Sr.Newton às voltas com a numeração romana e sem conhecimento do zero
Sendo o zero e a numeração actual ambos de origem indiana, convém notar.
Bem danado estaria D.Manuel I sem o precioso astrolábio
Não se navegava amplamente no Mediterrâneo e até no Atlântico antes da invasão mourisca da Ibéria?
Olhe, os Viquingues foram sem esse contributo à América...
Bem que nunca o nacionalismo poderia espalhar a sua mensagem via sites e netes e globalizações.
A internet também se deve aos muçulmanos?...
“O que sucede de facto é que essa gentalha contribuiu muito menos para o Ocidente do que aquilo que se quer fazer crer.”
Isso é verdade. O exagero sempre foi uma poderosa arma política, quer usada na propaganda, quer usada na contra-propaganda.
Fogo combate-se com fogo.
Cumprimentos
Caturo, o que está aqui em causa é que os Árabes (porque é sobre eles que recai o assunto), quer como agentes de transmissão de conhecimentos desenvolvidos no Oriente, quer como agentes de desenvolvimento do conhecimento em si (geografico, astrológico, medicinal, etc) nos legaram conhecimentos que nos permitiram partir para outros, até aos dias de hoje. Eu sei que o Caturo entende que sem o zero indiano não havia netes, nem linguagens informáticas, sem necessitar que eu lhe diga que não foi um muçulmano ou indiano que as inventou. E desde a invenção do zero indiano até à invenção da linguagem binária, tratou-se de evolução. E durante essa evolução houve agentes (indianos, muçulmanos, judeus, europeus, americanos) transmissores de informação e agentes do conhecimento (indianos, muçulmanos, judeus, europeus, americanos) que de “inteligencia em inteligencia” na aplicação do zero se atingiu a linguagem binária. Certo? É isto que está aqui historicamente em causa.
Aquilo que realizámos e realizaremos no futuro não só depende das nossas supremas e magníficas capacidades intelectuais ocidentais, mas também, como sempre, daquilo que soubermos partilhar com os outros e até, porque não, roubar?
A nossa discussão não trata de uma corrida para ver quem é o maior da cantareira, ao melhor estilo da guerra fria. Se os Árabes receberam mais 1kg ou 10kg de conhecimentos ocidentais, do que o que nos deram, em que é que isso altera a realidade do facto de também termos recebido e de ter havido quem soubesse usar o que recebemos? Se eles já em nada ou pouco contribuem, porquê relativizar e minimizar o seu contributo passado?
Excepção ou regra? Bem, como está bem patente, isso já está na esfera da afirmação política. E neste ponto não tenho nada a apontar sobre os exageros atribuídos à excepção e à regra.
Foi um prazer, como sempre.
Livia Drusilla
Lívia, repare nisto que escreveu:
E durante essa evolução houve agentes (indianos, muçulmanos, judeus, europeus, americanos) transmissores de informação e agentes do conhecimento (indianos, muçulmanos, judeus, europeus, americanos) que de “inteligencia em inteligencia” na aplicação do zero se atingiu a linguagem binária. Certo? É isto que está aqui historicamente em causa.
Ora a Lívia deu-me razão - falou em indivíduos, em episódios, não em povos, como costuma falar a propaganda multirracialista.
Foi portanto no contexto da contra-propaganda que o camarada Turno falou.
Cordiais Saudações
Caro Caturo, para mim a história dos povos é a história dos seus indivíduos e das suas acções individualizadas. Por isso ser sempre tão mais díficil aprender a história contemporânea, e sempre tão mais fácil fixar a história passada, quando já é menos "obrigatório" fulanizar os acontecimentos.
Por exemplo, diz-se em história que o Portugueses são um Povo de Descobridores. Imagina os 3 ou 4 milhões de Portugueses que cá viviam na altura a embarcar em caravelas? Foram uma miséria de uma minoria, os que deram novos mundos ao mundo, e no entanto cá nos ficou a fama alargada ao povo.
Conhece a imagem que se generalizou do povo judeu, não conhece? Aliás, chamar judeu a alguém não é propriamente muito simpático, pois não? E eu pergunto-lhe: quantos indivíduos judeus cruxificaram Jesus? Quantos individuos judeus praticavam a usura? Quantos deles são milionários controladores do mundo? Serão os milhões todos que compõem o povo Judeu ou, comparativamente, uns míseros indivíduos?
A propaganda multirracialista e a propaganda do Sr.Turno deturpam a história dos povos de forma manipuladora e egoísta (sem qualquer juízo de valores da minha parte). É só isto que eu gostaria de deixar bem patente.
Não esqueça das litradas de água.
Cumprimentos.
Livia Drusilla
Livia Drusila, leia as "Considerações Sobre a Desgraça Árabe", de Samir Kasser(assassinado há pouco mais de um ano pelos sírios), ou qualquer livro do sr.Bernard Lewis sobre as causas do atraso islâmico, e depois logo vê a propaganda.
Caro Sr. Turno,
Vou seguir os seus conselhos de leitura. Obrigada.
Mas, enquanto não tenho acesso a ela, posso depreender que ambos os autores afirmam e concluem que “O Ocidente nunca precisou dessa gentalha para nada”?
Cumprimentos e votos de um bom fim de tarde.
Livia Drusilla
"E isso vê-se nos nossos dias. De onde surgem todas as grandes inovações a nível científico e tecnológico? Não é daqueles que passam a vida a recitar e decorar o alcorão."
Olha que nos nossos dias também se ve que a Europa do Sul nao faz nada.
"De onde surgem todas as grandes inovações a nível científico e tecnológico?"
A esmagadora maioria é de paises germanicos, frança, mais um ou outro pais europeu e japão.
E a Itália? Não é uma das grandes potências em tudo, brilhando na moda, na culinária, na tecnologia, por exemplo?
Caro Caturo, para mim a história dos povos é a história dos seus indivíduos e das suas acções individualizadas
Nesse caso, não está a falar da mesma coisa que o camarada Turno e portanto a observação dele não é dirigida ao seu modo de pensar.
Por exemplo, diz-se em história que o Portugueses são um Povo de Descobridores. Imagina os 3 ou 4 milhões de Portugueses que cá viviam na altura a embarcar em caravelas? Foram uma miséria de uma minoria, os que deram novos mundos ao mundo,
Não é uma boa comparação. É que não se tratou duma pequena minoria e sim de todo um Povo envolvido nisso, desde os manda-chuvas da expansão até aos contingentes de pessoas que davam corpo e massa às expedições.
Conhece a imagem que se generalizou do povo judeu, não conhece? Aliás, chamar judeu a alguém não é propriamente muito simpático, pois não? E eu pergunto-lhe: quantos indivíduos judeus cruxificaram Jesus?
Bastava que o grosso da comunidade judaica vivesse à parte e desprezando, genericamente, os outros povos.
Cumprimentos. E beba muita água também para evitar a secura.
"Não é uma boa comparação. É que não se tratou duma pequena minoria e sim de todo um Povo envolvido nisso, desde os manda-chuvas da expansão até aos contingentes de pessoas que davam corpo e massa às expedições."
Foi sim uma pequena minoria, o resto do povo limitou-se a receber ordens e a trabalhar como escravo ou mandarem o seu corpo para dentro da caravela, isso até um preto faz.
Agora quem planeou tudo, quem descobriu, quem tinha conhecimentos de mar, etc foi uma pequena minoria.
Dizeres que estava o povo todo envolvido é o mesmo que um indonesio dizer que esta todo o povo da ilha envolvida na manutençao e desenvolvimento da nike, quando a verdade é que eles em nada contribuem, sao apenas escravos, tanto podiam estar la eles como pretos, quem realmente esta envolvido no desenvolvimento daquilo sao os dirigentes brancos k comandam.
queres comparar trabalhar a nike com meter uma pessoa num barco, na idade média, para sítios desconhecidos, durante anos? Podia ser um preto, podia ser um indonésio, mas o que é certo é que não foram, foram os portugueses a morrer.
Foi sim uma pequena minoria, o resto do povo limitou-se a receber ordens
Não. Foi a generalidade do Povo, porque muita gente se oferecia para ir nas galés.
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