sexta-feira, maio 19, 2006

SEPARAÇÃO ENTRE IGREJA E ESTADO - FINALMENTE

O PS apresentou, esta quarta-feira, um projecto de lei que regulamenta o Protocolo de Estado. O documento exclui a Igreja Católica da representação oficial em cerimónias de Estado, mas os socialistas admitem a possibilidade dos representantes das diversas confissões religiosas serem convidados. (...)

Já não era sem tempo... até que enfim que se põem as coisas no seu devido lugar. À Igreja não cabe papel algum na representação oficial do Estado, dado que este é laico. O Catolicismo deixou há muito de ser dado como a «religião nacional», pelo que a presença de representantes seus em cerimónias de Estado era de todo desadequada.

Os beatos do PP não gostaram, o que não surpreende; e, ao manifestarem a sua oposição a esta correcção legal, não deixaram de bater no estafado dogma de que «a Igreja faz parte da Identidade nacional».

Ora na verdade não faz.

Mantenho o que disse na entrevista que dei ao Causa Nacional e que publiquei aqui no blogue - à pergunta Não consideras que o cristianismo faz parte da identidade europeia? , respondi:
Não, não considero. Faz parte da civilização europeia, mas não propriamente da identidade europeia. Embora isto que digo pareça contraditório, penso que se deve definir bem os conceitos neste campo.

Uma coisa é a essência europeia, isto é, a identidade, que é, quanto a mim, de raiz pré-cristã, é greco-romana ou até indo-europeia, e consiste no amor à liberdade a todos os níveis, tanto em termos de sociedade e de política, como em termos de limites ao pensamento: o Ocidental é aquele que quer sempre ir mais além, ultrapassar as barreiras tirânicas, sejam as da política (regimes totalitários) sejam até as da natureza, e daí as conquistas europeias no campo da medicina, contra doenças consideradas incuráveis. O Ocidental é o que vai para além dos mares, é o que faz progredir a ciência até para além da clonagem, é o que se atreve a subir ao espaço para tocar a Lua e, porque não, também Marte, e mais além, se o Destino permitir. Trata-se do espírito de Prometeu, ou, também, de Hércules. É, também, aquilo a que os Gregos chamavam «Arete», isto é, a constante busca da excelência.
Outra coisa é a civilização: o acervo de elementos, características, pormenores, que têm contribuído para a edificação do Ocidente ao longo dos milénios.

Ora o Cristianismo, quanto a mim, é parte da civilização europeia porque dominou a Europa durante quase dois milénios, mas é contrário, a meu ver, ao verdadeiro espírito do Ocidente, dado que a religião do crucificado consiste na submissão à autoridade de um Deus todo-poderoso e perfeito, para além de impor um exclusivismo religioso que se opõe à mentalidade aberta do Homem Ocidental, cujo politeísmo acabou por emergir, parcialmente, por meio da profusão de cultos a santos que caracteriza o Catolicismo.

O Ocidente é pois o que é, não graças ao Cristianismo, mas sim apesar do Cristianismo.


Quando primeiro ouvi falar desta decisão governamental, na rádio, pensei «até que enfim que estes filhasdaputa fazem alguma coisa de jeito».

Mas isso foi antes de ler isto: mas os socialistas admitem a possibilidade dos representantes das diversas confissões religiosas serem convidados o que tem todo o ar de ser um prenúncio para que, num futuro próximo, as cerimónias oficiais do Estado contem com a presença não só de autoridades católicas... mas também de muçulmanos...

A ver vamos.

19 Comments:

Anonymous Anónimo said...

"Faz parte da civilização europeia, mas não propriamente da identidade europeia

Anthony Smith - um nacionalista - mostra neste resumo que a Sandra apresentou que um dos problemas de pessoas como o Caturo - é de escolher arbitrariamente partes da nossa identidade (e.g. a raiz greco-romana) em detrimento de outras como o cristianismo e os descobrimentos, ambas marcantes na nossa identidade cultural.

A nossa identidade é um mosaico de vários acontecimentos históricos que vão evoluindo, e que não se estagnam num ponto do tempo, e não se escolhe arbitrariamente aquilo que nos convem, ignorando as outras. Anthony Smith disse-o aqui e concordo na íntegra:

"History is no sweetshop in which its children may 'pick and mix'; but neither is it an unchanging essence or succession of superimposed strata. Nor can history be simply disregarded, as more than one nationalism has found to its cost."

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20 de maio de 2006 às 11:27:00 WEST  
Blogger Caturo said...

Já expliquei porque é que há coisas mais importantes do que outras no que toca à definição de identidades; já expliquei porque é que há uma diferença entre identidade e civilização. Nunca neguei que o Cristianismo e a Expansão fossem parte da nossa História, mas mostrei porque é que não são parte da nossa identidade - e, contra isso, ninguém apresentou um só argumento, muito menos o ciscokid. O que este queria era que se metesse tudo no mesmo saco e estivesse tudo ao mesmo nível, para poder dizer que, se podemos deixar de ser cristãos, também podemos deixar de ser brancos que continuamos portugueses à mesma...

Topa-se o «truque» à distância.

21 de maio de 2006 às 21:28:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

"Nunca neguei que o Cristianismo e a Expansão fossem parte da nossa História, mas mostrei porque é que não são parte da nossa identidade - e, contra isso, ninguém apresentou um só argumento"

Não mostraste absolutamente nada. Limitaste a dizer que o Cristianismo não faz parte da nossa identidade porque não segue o verdadeiro espírito do Ocidente. Ora que argumentação mais ridícula, arbitrária e selectiva.

A nossa identidade corresponde a memória colectiva mais recente e isto inclui a identidade greco-romana em detrimento da pre-romana, o cristianismo em detrimento do paganismo, e o expansionismo em detrimento do lusitanismo.

É precisamente o paganismo e a cultura pre-romana que fazem parte do nosso histórico e não da identidade (na verdade, fazem parte mas são apenas vestígios).

Tu já afirmaste que gostavas de ver o paganismo nas cerimónias oficiais (oopps, lá se vai a separação entre igreja e estado, que hipócrita) - e isto sim é uma tentativa de trazer o histórico para que faça parte da nossa identidade.

Anthony Smith - um investigador nacionalista - é que parece topar a distância a tua laia. :)

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22 de maio de 2006 às 09:32:00 WEST  
Blogger Caturo said...

Não mostraste absolutamente nada.

Expliquei os meus motivos - e, aí, nada disseste.


Limitaste a dizer que o Cristianismo não faz parte da nossa identidade porque não segue o verdadeiro espírito do Ocidente

Sim. E há mais uma coisa essencial e que já disse aqui carradas de vezes: é que uma religião universalista, ainda para mais de origem alienígena relativamente à Europa, não pode ser considerada como definidora da identidade dum bloco civilizacional. A ligação do Cristianismo a uma dada civilização em concreto, compromete a sua vocação universalista, ao mesmo tempo que constitui uma contradição com o próprio conceito de identidade civilizacional, ou seja, de diferenciação, de particularismo, dentro da espécie humana.


Ora que argumentação mais ridícula,

Argumento mentecapto, para não variar: «Ai, não está bem porque é ridícula».



nossa identidade corresponde a memória colectiva mais recente

Não, não é «mais recente», isto é que é absurdamente arbitrário e selectivo, e especialmente ridículo, tendo em conta que vem da boca de quem acusa outros critérios de serem selectivos.

A identidade vem desde a origem, ou seja, é o que caracteriza algo desde o seu surgimento. A Identidade duma pessoa vem-lhe da raiz: o seu nome, a sua ascendência, o seu rosto físico, tudo isso lhe vem da origem e permanece ao longo da vida, o que constitui algo de tendencialmente imutável. A cara dum indivíduo é sempre a mesma, mantendo a sua estrutura ao longo dos anos, enquanto envelhece.

Confundir estes dados essenciais com aspectos secundários tais como um novo emprego ou um prato favorito que se tem vindo a comer no restaurante da esquina desde há dez anos, é demonstração de indigência cultural e intelectual.

Ora o mesmo se aplica aos Países e às civilizações: o que está na sua raiz é que define a sua identidade - língua, raça, mentalidade vigente cujos sinais vêm de há milhares de anos, ou seja, no caso do Ocidente, a liberdade política, a qual nada tem a ver com o Cristianismo e tem tudo a ver com o mundo arcaico tribal e civilizacional da Europa Antiga, como já Aristóteles notava.



o expansionismo em detrimento do lusitanismo.

Tiro no pé do anti-racista - porque, de facto, é hoje, mais do que nunca, o «lusitanismo», como ele diz, que constitui a Identidade nacional, por oposição e diferenciação relativamente aos palops. Porque, se a expansão for considerada mais importante do que a raiz da Nação, então a diferença entre Portugal e o Brasil, por exemplo, esbate-se até quase nada e toda a gente que fale o Português passa a ser considerado como «integrante da identidade portuguesa», o que implica pôr o samba e o vira minhoto, ou o corridinho algarvio, no mesmo saco. Em assim sendo, nada diferenciaria um português dum brasileiro, dum angolano ou dum moçambicano. Qualquer estrangeiro que quisesse conhecer a identidade portuguesa, tanto podia vir a Portugal como ir ao Brasil ou a Cabo Verde - e lá onde se falasse Português e se fosse à missa, aí estaria a Portugalidade. Tudo isto seria mais importante do que o folclore ou do que as tradições campestres que se perdem com a desertificação do interior e a morte dos mais velhos.

Portanto, quem quisesse conhecer a identidade escocesa, ia às Terras Altas da Escócia ouvir uma gaita de foles; quem quisesse conhecer a identidade grega, ia a uma das ilhas gregas contemplar o folclore local; quem quisesse conhecer a identidade portuguesa, poderia escolher indiferentemente entre um grupo de danças e cantares da Beira ou um grupo de capoeira do «nórrdestchi» brasileiro.

Nada marcaria pois a diferença identitária entre Portugal, o Brasil ou qualquer outro país lusófono.

Olha que coincidência - é mesmo isso que o anti-racista quer:)



É precisamente o paganismo e a cultura pre-romana que fazem parte do nosso histórico e não da identidade

A cultura pré-romana fundiu-se com a romana - e, civilizacionalmente (nem sempre etnicamente) é a Greco-Romanidade que constitui a face mais visível da identidade do Ocidente.
Assim, a verdade é precisamente o contrário do que dizes, dado que a identidade vem da raiz. Se assim não fosse, dir-se-ia que a civilização mudou de identidade, o que a faria ser outra e não a mesma.

De resto, é a civilização greco-romana que persiste e se fortalece a cada dia - mais liberdade, mais diversidade filosófica, mais diversidade artística, mais apologia do saber e da ciência, mais busca da excelência: tudo isto vem da raiz greco-romana e diferencia o Ocidente relativamente ao resto do mundo.
Enquanto isso, o Cristianismo perde terreno a olhos vistos em toda a Europa - e quanto mais civilizada é a Europa, mais terreno o Cristianismo perde, ao ponto de haver já muitíssimas igrejas fechadas, em toda a Europa Ocidental, devido ao facto de não terem sequer gente para a manter aberta, isto é, como se não bastasse haver muito menos afluência de crentes, há também a chamada «crise da vocação», ou seja, uma redução de sacerdotes.


Tu já afirmaste que gostavas de ver o paganismo nas cerimónias oficiais (oopps, lá se vai a separação entre igreja e estado, que hipócrita)

Só a parvoíce desonesta, ou, na melhor das possibilidades, a ignorância, pode levar a tão primária acusação.

E porquê?

Pelo seguinte: porque o Paganismo pode e deve estar presente em cerimónias oficiais, dado que se trata da Religião Nacional por excelência, ou seja, a Religião que brota do próprio Povo, da própria cultura da Estirpe, sem nenhum marco histórico em especial, ou seja, sem nenhum momento concreto no qual tenha ocorrido uma revelação a determinado sujeito (profeta).

O Paganismo não tem por princípio nenhuma ideologia concreta - é simplesmente o culto das Divindades e dos espíritos dos antepassados.

O caso do Cristianismo é radicalmente diferente - trata-se duma religião com doutrina que exige uma escolha voluntária da parte do crente; exige uma conversão pessoal e consciente.

Por isso, não se nasce cristão - mas nasce-se pagão. Aliás, é-se pagão até se escolher uma religião revelada em concreto (Cristianismo ou Islão).

Por conseguinte, haver uma representação eclesiástica numa cerimónia oficial seria como haver uma representação partidária ou clubística.


Anthony Smith - um investigador nacionalista

Tal é o teu desespero que até já tentas usar palavras de nacionalistas em teu próprio proveito.:)

22 de maio de 2006 às 12:08:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

"A identidade vem desde a origem, ou seja, é o que caracteriza algo desde o seu surgimento. A Identidade duma pessoa vem-lhe da raiz: o seu nome, a sua ascendência, o seu rosto físico, tudo isso lhe vem da origem e permanece ao longo da vida, o que constitui algo de tendencialmente imutável."

Só que não é imutável, e aliás a nossa aparência física é mais próxima dos nossos País e Avôs do que as gerações mais acimas, por razões óbvias. É exactamente o que acontece com a nossa identidade cultural que se sobrepõe (não totalmente, claro) sobre as gerações anteriores.

"Por isso, não se nasce cristão - mas nasce-se pagão. Aliás, é-se pagão até se escolher uma religião revelada em concreto (Cristianismo ou Islão)."

Que absurdo. E aqui já se vê as tuas tendências fascistas de impor no indíviduo a tua marca selectiva de nacionalismo. Aliás, o paganismo foi criado precisamente para responder a muitas perguntas sobre o mundo, que hoje são respondidas pela Ciência - como por exemplo o Deus do Trovão.

Portanto aqui se vê claramente como a identidade não é imutável, e só faz sentido numa determinada época onde por exemplo a ciência não era tão desenvolvida, e onde a meta-física de ontem é a física de hoje.

"Tal é o teu desespero que até já tentas usar palavras de nacionalistas em teu próprio proveito.:)"

É exactamente o que ele descreveu, sem apelo nem agravo.

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22 de maio de 2006 às 13:00:00 WEST  
Blogger Caturo said...

Só que não é imutável,

Nada do que é humano é inteiramente imutável, por isso é que usei o termo «tendencialmente» - mas é certo que se trata de algo que permanece mais tempo do que as outras coisas e, na sua essência, acompanha o indivíduo desde o berço até à morte (e, quem sabe, depois...).



e aliás a nossa aparência física é mais próxima dos nossos País e Avôs do que as gerações mais acimas,

Curiosamente, diz-se que o sujeito herda mais do avô do que do pai.



É exactamente o que acontece com a nossa identidade cultural que se sobrepõe (não totalmente, claro) sobre as gerações anteriores.

Não é uma boa comparação, porque continua a partir do princípio viciado e errado de que a identidade dos nossos pais é diferente da dos nossos mais distantes ancestrais. Não é: é, essencialmente, a mesma - a raça é a mesma, tal como a língua.

Por conseguinte, dizer que «somos mais parecidos com os antepassados mais próximos no tempo do que com os mais antigos», não tem aplicação neste caso.



"Por isso, não se nasce cristão - mas nasce-se pagão. Aliás, é-se pagão até se escolher uma religião revelada em concreto (Cristianismo ou Islão)."

Que absurdo

Não é absurdo algum. Pergunta ao padre que quiseres que ele dir-te-á que a criança, antes do baptismo, é pagã.
Na Antiguidade, era assim: nascer no seio de determinado povo, significava automaticamente estar sob a protecção dos Deuses desse povo.



E aqui já se vê as tuas tendências fascistas de impor no indíviduo

Não são tendências fascistas coisíssima nenhuma - são factos culturais. Ser pagão à partida não significava ter esta ou aquela opinião sobre fosse o que fosse, ao contrário do que sucede com o Cristianismo, que vem já com opiniões feitas e crenças histórico-religiosas específicas que são condição sine qua non para se ser cristão.



Aliás, o paganismo foi criado

Mais parvoíce. Na verdade, o Paganismo não foi criado - sempre existiu, desde que o homem é homem. É a religião natural dos povos.



precisamente para responder a muitas perguntas sobre o mundo, que hoje são respondidas pela Ciência - como por exemplo o Deus do Trovão.

Concepção grosseira, que deriva duma visão cristã da realidade - o velho e auto-destrutivo conflito entre Ciência e Religião, que não tinha lugar em tempos antigos. Foi o Cristianismo que trouxe a ideia de que todo o mundo natural era regido de acordo com o que estava escrito na Bíblia e por isso é que Galileu Galilei teve problemas com a Inquisição (porque em determinada parte da Bíblia se dizia que o Sol se movia).

Na Antiguidade pagã, nunca ninguém foi perseguido por estudar a natureza ou por elaborar teorias científicas a explicar os fenómenos de modo racional.

Na teologia pagã, o Divino está de facto no Trovão, como está no Céu ou nos Rios. Não há incompatibilidade alguma entre compreender o funcionamento mecânico do fenómeno e reconhecer nele a existência do Divino.

Pois se até o comércio tinha o seu Deus (Mercúrio)... ora, uma vez que o comércio é inteiramente feito pelos homens, duvido que alguém visse na actividade comercial algo de «inexplicável que deve ser obra de algum Deus»...



Portanto aqui se vê claramente como a identidade não é imutável,

Aqui se viu claramente como a Identidade é tendencialmente imutável, dado que mantém a sua essência do berço ao túmulo. E, de acordo com as antigas tradições religiosas, até além do túmulo, dado que os espíritos dos ancestrais eram adorados e supostamente velavam pelos seus descendentes vivos.
Um rosto envelhece, mas é sempre o mesmo. Não passa a ser outro.


onde a meta-física de ontem é a física de hoje.

Isto já é ignorância. Basta ler Platão e a sua repulsa pelos materialistas para perceber que a metafísica sempre se opôs à física tendencialmente materialista.

A Religião, não obstante, continuava à parte desses conflitos.


"Tal é o teu desespero que até já tentas usar palavras de nacionalistas em teu próprio proveito.:)"

É exactamente o que ele descreveu,

Não, não é, por mais que te irrite.

22 de maio de 2006 às 19:17:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

"princípio viciado e errado de que a identidade dos nossos pais é diferente da dos nossos mais distantes ancestrais. Não é: é, essencialmente, a mesma - a raça é a mesma, tal como a língua."

Claramente não o é. A nossa língua e cultura são diferentes da cultura de há 2000 anos e de há 4000 anos. E só um ignorante é que diz que o Latim falado em Portugal depois da invasão romana e o Português moderno são essencialmente a mesma lingua, independentemente de uma ter sido derivada da outra. Igualmente, o Português não é essencialmente igual ao Francês, nem a nossa cultura é essencialmente a mesma que a Italiana, independentemente de haver uma ligação indo-europeia.

"Por isso, não se nasce cristão - mas nasce-se pagão. Aliás, é-se pagão até se escolher uma religião revelada em concreto (Cristianismo ou Islão)."

Tens duas visões do paganismo. Uma é a ausência de uma religião não-pagã (como o cristianismo) e a outra é: "simplesmente o culto das Divindades e dos espíritos dos antepassados."

Obviamente quem não tem uma religião não-pagã pode ser simplesmente um ateu, agnóstico e rejeitar por completo o culto das divindades pagãs. Portanto, parece-me correcto a tua segunda definição de paganismo e não a primeira. Sendo assim, não nascemos pagãos, convertemo-nos em tal porque requer uma acção, ou seja o culto das divindades.

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23 de maio de 2006 às 00:05:00 WEST  
Blogger Caturo said...

Claramente não o é

Claramente que é. A nossa língua e cultura começa a nascer com a fusão entre Lusitanos e Romanos, isto é, quando os Lusitanos começam a falar o Latim e se fundem com os colonos romanos. Desde então, a língua latina não mais deixou de ser falada no Ocidente Hispânico.
A raça, por seu turno, é a mesma - e, geneticamente, é até provável que o grosso da população portuguesa descenda dessa fusão ocorrida na Antiguidade e no dealbar da Idade Média.


E só um ignorante é que diz que o Latim falado em Portugal depois da invasão romana e o Português moderno são essencialmente a mesma lingua,

E só um argumentador incompetente e desonesto é que dá a entender que isso foi dito - e só um ignorante militante é que nega que há uma continuidade entre o Latim trazido pelos Romanos e o Português - de facto, o Português nasce do Romance, ou seja, do Latim medieval falado na Ibéria e isto não é por ninguém sequer posto em causa.



Igualmente, o Português não é essencialmente igual ao Francês,

O Português tem a mesma raiz que o Francês, o Italiano, o Romeno e, mais ainda, que os outros Latinos Ibéricos. Neste caso, é crucial lembrar que as identidades ibéricas tiveram um desenvolvimento conjunto, fruto da natureza da fusão que aqui se realizou e da constante vizinhança entre os Povos.
Por conseguinte, a identidade portuguesa é evidentemente mais próxima de todas estas nacionalidades latinas do que de quaisquer outras - mais do que das eslavas, por exemplo (que também são indo-europeias), e muitíssimo mais do que das africanas ou das mongólicas.

Por alguma razão se costuma dizer que os Portugueses são latinos - a Latinidade é pois um traço essencial da identidade portuguesa, ou seja, constitui mais um grau da identidade nacional, grau este que está situado entre a nacionalidade portuguesa e a pertença à família indo-europeia. Ignorá-lo, ou querer «relativizá-lo» por meio da sobrevalorização da «História recente», é atirar areia para os olhos.

Se a História recente fosse ser sempre considerada mais importante do que a antiga, então considerar-se-ia que por exemplo o 25 de Abril era mais importante do que a vinda dos Romanos para a Ibéria; que a identidade portuguesa tinha deixado de ser ditatorial e passado a ser democrática; que o destino europeu era mais importante do que o «luso-africano», dado que Portugal está hoje cada vez mais virado para a Europa e cada vez menos ligado aos palop - que, em última análise, a Identidade era aquilo que os governantes decidissem. Isto seria um absurdo total e, evidentemente, uma tentativa de fazer tábua-rasa da Identidade, subordinando-a aos interesses e caprichos ideológicos da elite reinante.

Mais uma vez, topa-se à distância qual a intenção dessa desvalorização das raízes.


"Por isso, não se nasce cristão - mas nasce-se pagão. Aliás, é-se pagão até se escolher uma religião revelada em concreto (Cristianismo ou Islão)."

Tens duas visões do paganismo. Uma é a ausência de uma religião não-pagã (como o cristianismo) e a outra é: "simplesmente o culto das Divindades e dos espíritos dos antepassados."

Parecem duas, mas são uma. Julguei que isso tivesse ficado explícito - o indivíduo, ao nascer no seio de determinado Povo, iria automaticamente ser educado no culto às Divindades e ancestrais do Povo. Por conseguinte, não há duas visões diferentes do Paganismo, como queres fazer crer, mas apenas uma, encarada, isso sim, em dois momentos diferentes.


Obviamente quem não tem uma religião não-pagã pode ser simplesmente um ateu,

O ateísmo é uma invenção doutrinária como outra qualquer. Não se conhecem povos naturalmente ateus - e todo o indivíduo da sociedade tradicional é, à partida, religioso.
Compreende-se, não obstante, que, numa sociedade dessacralizada, o indivíduo seja tão naturalmente ateu como o indivíduo de outrora era naturalmente pagão - mas a sociedade inteiramente dessacralizada é um objectivo nunca alcançado (até agora, pelo menos) e todo o Europeu tem à partida uma herança religiosa nacional, ou seja, uma religiosidade em potencial que é naturalmente sua pelo simples facto de ele pertencer à estirpe correspondente.

23 de maio de 2006 às 12:11:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

"Se a História recente fosse ser sempre considerada mais importante do que a antiga, então considerar-se-ia que por exemplo o 25 de Abril era mais importante do que a vinda dos Romanos para a Ibéria"

Depende do que queres dizer com "mais importante". Ambos eventos foram políticos e a vinda dos Romanos foi devastador porque limpou (ou melhor sobrepos-se) a memória colectiva do nosso passado pre-romano. Neste caso o evento mais recente (invasão romana) passou a ser a nossa identidade, bem com a religião que acabou por vir com ela: o cristianismo.

Tu encaras a identidade como algo que ficou estagnado num ponto do tempo. Quiça 2000 ou 3000 anos AC algures no norte de Portugal.

"todo o Europeu tem à partida uma herança religiosa nacional, ou seja, uma religiosidade em potencial que é naturalmente sua pelo simples facto de ele pertencer à estirpe correspondente."

A Europa humanista criou o individuo cujo estado natural é procurar por ele próprio a verdade, em detrimento da definição do indivíduo pelo Povo.

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24 de maio de 2006 às 00:22:00 WEST  
Blogger Caturo said...

Depende do que queres dizer com "mais importante"

Mais determinante - mais marcante. Para que o 25 de Abril pudesse sequer ser comparado à invasão romana, teria de ter consistido, não numa revolução supostamente democratizante, mas numa invasão colonizadora... seria como se por exemplo a União Soviética tivesse ocupado Portugal e hoje a língua oficial do País fosse o Russo em vez do Português.



Ambos eventos foram políticos e a vinda dos Romanos foi devastador porque limpou (ou melhor sobrepos-se) a memória colectiva do nosso passado pre-romano. Neste caso o evento mais recente

Não é uma questão de ser mais ou menos recente - o tempo em que ocorreu é de somenos importância. O que realmente a salienta é a sua relevância na determinação da identidade nacional. E a invasão romana é crucial precisamente porque somos latinos, ou, pelo menos, meio-latinos.
Assim, a conquista romana foi muito mais importante do que a muçulmana, apesar de esta última ter ocorrido muito depois. E porquê? Porque nem a língua árabe nem a religião islâmica caracterizam Portugal.



(invasão romana) passou a ser a nossa identidade, bem com a religião que acabou por vir com ela: o cristianismo

A religião cristã veio muito depois da conquista romana. De resto, uma religião universalista não pode constituir identidade de nação alguma - é uma contradição lógica.


Tu encaras a identidade como algo que ficou estagnado num ponto do tempo

Não ficou estagnado - ficou definido.

A língua, por exemplo, é latina, apesar da invasão norte-africana ter ocorrido após a conquista romana - portanto, a identidade definiu-se antes da invasão norte-africana e não desapareceu por causa desta.

Por conseguinte, há acontecimentos mais importantes do que outros, independentemente da sua localização temporal.



"todo o Europeu tem à partida uma herança religiosa nacional, ou seja, uma religiosidade em potencial que é naturalmente sua pelo simples facto de ele pertencer à estirpe correspondente."

A Europa humanista criou o individuo cujo estado natural é procurar por ele próprio a verdade,

A Europa humanista criou esse estado de espírito, mas tal não passa duma proposta ideológica como outra qualquer - logo, não tem qualquer poder para apagar um direito de herança.

24 de maio de 2006 às 12:37:00 WEST  
Blogger Caturo said...

Já respondi no tópico sobre os números da criminalidade e da imigração, rebatendo a tua resposta que eu ainda não tinha visto.

24 de maio de 2006 às 12:45:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

"Já respondi no tópico sobre os números da criminalidade e da imigração, rebatendo a tua resposta que eu ainda não tinha visto."

Viste, viste... senão não terias voltado a um tópico antigo. Mas tu já devias estar habituado à tua incapacidade de rebater no que quer que seja.

"Não ficou estagnado - ficou definido."

Ficou definido por ti. Pegaste numa altura do tempo e disseste: é esta a nossa verdadeira identidade. Mais uma vez uma posição arbitrária que Anthony Smith rejeita.

"Mais determinante - mais marcante. Para que o 25 de Abril pudesse sequer ser comparado à invasão romana,"

O 25 de Abril é sem dúvida a mais marcante porque constitui a nossa memória colectiva mais recente, e não a contribuição dos italianos no nosso dia-a-dia. Mas em termos de grandeza não se compara com a invasão romana, sem dúvida. Vejo a nossa identidade como uma tela azul que representa a invasão romana, e o 25 de Abril como um quadrado vermelho no centro por cima dela.

"A Europa humanista criou esse estado de espírito, mas tal não passa duma proposta ideológica como outra qualquer - logo, não tem qualquer poder para apagar um direito de herança."

O que tu propões (e és ridicularizado por isso) é que as pessoas sejam definidas por uma identidade que tu arbitrariamente definiste num ponto do tempo numa região algures em Portugal. Infelizmente para ti, o status quo das sociedades ocidentais é precisamente dar a liberdade ao individuo para se definir a si próprio, como por exemplo através da religião. E neste contexto a raça é irrelevante.

O que tu pedes, é que as pessoas abdiquem desse direito, e que moldem a sua identidade à tua imagem. Isto sim é um apelo ao fascismo.

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24 de maio de 2006 às 13:14:00 WEST  
Blogger Caturo said...

Viste, viste...

Não vi não. Não tenho os teus hábitos de mentira. E se voltei ao tópico antigo foi porque só agora tive tempo de o fazer. Além de trabalhar, faço um blogue, não sou como tu que te limitas a vir aqui dizer asneiredo.



senão não terias voltado a um tópico antigo

Argumento cretino, porquanto se eu tivesse medo da questão, não tinha lá voltado nem anunciava aqui que o tinha feito. Bem sei que te irrita seres sempre rebatido, tarde ou cedo, mas já devias saber que aqui é mesmo assim que se trata as coisas da tua laia.



"Não ficou estagnado - ficou definido."

Ficou definido por ti

Não. Ficou definido de acordo com qualquer dicionário da Língua Portuguesa e qualquer livro de História de Portugal - Portugal é um país latino, não um país árabe.



Mais uma vez uma posição arbitrária que Anthony Smith

Mais uma vez, não sabes esgrimir o que tens na mão, pois que o Anthony Smith continua a não te poder ajudar a relativizar a raiz da identidade nacional - aliás, já seria de esperar que o tiro te saísse assim pela culatra, já que, segundo um dos comentadores deste blogue, esse autor até afirma que a Nação parte da Etnia. E, quando este comentário foi feito, ficaste calado que nem rato, como é teu hábito.



"Mais determinante - mais marcante. Para que o 25 de Abril pudesse sequer ser comparado à invasão romana,"

O 25 de Abril é sem dúvida a mais marcante porque constitui a nossa memória colectiva mais recente,

Isto é perfeitamente ridículo - comparar uma mudança meramente política com uma alteração linguística e até étnica. É não ter a mínima noção das distâncias e do que é realmente crucial. É como dizer que o Portugal actual tem uma identidade mais parecida com a do Japão, que é também democrata, do que com a do Portugal do tempo do Estado Novo.



e não a contribuição dos italianos no nosso dia-a-dia

Quais italianos? Falar assim é querer distorcer, pela caricatura, a relevância dos Romanos para a definição do que é hoje Portugal.



Mas em termos de grandeza não se compara com a invasão romana, sem dúvida.

Então é a mais marcante ou nem sequer se compara com a invasão romana? Aprende a escrever com clareza.



"A Europa humanista criou esse estado de espírito, mas tal não passa duma proposta ideológica como outra qualquer - logo, não tem qualquer poder para apagar um direito de herança."

O que tu propões (e és ridicularizado por isso)

Quem me tenta ridicularizar, sai sempre ridicularizado - não ridiculariza quem quer, ridiculariza quem pode. E quem como tu julga ter a tarefa facilitada por «dizer o óbvio» sai ainda mais ferido pelo facto de nem assim conseguir justificar qualquer dos seus pontos de vista.



é que as pessoas sejam definidas por uma identidade que tu arbitrariamente definiste

Não defini arbitrariamente coisa nenhuma - é um facto, visível a olho nu, que a população portuguesa é caucasóide - aliás, isso até aparecia em enciclopédias de povos do mundo até há pouco tempo.
E é também ponto assente que o Povo Português é de língua latina. Isto não foi definido arbitrariamente por mim, dado que não fui eu, nem nenhum nazioracista, que fez com que os Romanos conquistassem a Ibéria ou que expulsou os Mouros antes que estes pudessem arabizar por completo a Hispânia.



num ponto do tempo numa região algures em Portugal

Não, é em todo o território, todo ele, sem excepção: todo ele é de raça branca e língua indo-europeia - e, ao que parece, todo ele, ou praticamente todo, era de substracto indo-europeu ainda antes da invasão romana.



Infelizmente para ti, o status quo das sociedades ocidentais é precisamente dar a liberdade ao individuo para se definir a si próprio,

Infelizmente para ti, essa liberdade não chega para forjar identidades como tu querias que fosse possível fazer-se. E, como não chega, a tua laia fomenta a imigração e a multirracialidade, como forma de aniquilar de vez a especificidade europeia, para poder usar os Povos como se fossem mera plasticina, à espera das vossas mãos para ser moldada.

Na verdade, o indivíduo até pode achar que é um candeeiro, mas isso não faz com que ele deite luz da cabeça.
Um cão não é um cavalo só por nascer num estábulo.
Do mesmo modo, um português que é filho de portugueses, será sempre um indivíduo de ancestralidade e identidade portuguesa. Se optar por mudar de nacionalidade, isso é lá com ele, mas nunca poderá apagar o facto de que nasceu português e rejeitou a Portugalidade. Isso cria uma diferença insolúvel relativamente a qualquer comunidade alienígena no seio da qual se queira infiltrar.

De facto, a ancestralidade, as raízes, é algo que constitui obstáculo intransponível ao vosso cosmopolitismo militante. E é isso que vos irrita, e é por isso que o tentam relativizar com argumentos «sociológicos» sem valor.


como por exemplo através da religião. E neste contexto a raça é irrelevante.

Não é irrelevante, a partir do momento em que se tome consciência de que, com a Estirpe, vem uma religião natural. A partir dessa tomada de consciência, toda a rejeição da religião nacional e escolha de qualquer outro credo, significará um corte, pelo menos parcial, com a identidade.


O que tu pedes, é que as pessoas abdiquem desse direito,

Não disse a ninguém para abdicar desse direito. O que disse é que há um direito à sua própria herança. Há também um dever para com essa herança. Prescindir desse dever em nome da liberdade, é como deixar os pais morrer para se livrar do empecilho que estes possam representar - é liberdade à mesma...

24 de maio de 2006 às 15:53:00 WEST  
Blogger Caturo said...

A propósito de tópicos por responder, mais este:

http://www.blogger.com/publish-comment.do?blogID=5935274&postID=114675017670358662&r=ok

24 de maio de 2006 às 15:54:00 WEST  
Blogger Caturo said...

Só para não te esqueceres:

http://www.blogger.com/comment.g?blogID=5935274&postID=114710826011447681

24 de maio de 2006 às 15:57:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

"Ficou definido de acordo com qualquer dicionário da Língua Portuguesa e qualquer livro de História de Portugal"

Até ai me ajudas. O dicionário Português corresponde a nossa identidade mais recente, e não a língua falada após a invasão romana que é onde tu enquadras como a nossa verdadeira identidade. E por acaso, o nosso dicionário actual tem palavras de origem árabe, africanas, brasileiras, e de outras colónias portuguesesas. Lá está a nossa identidade.

"Não disse a ninguém para abdicar desse direito. O que disse é que há um direito à sua própria herança. Há também um dever para com essa herança. Prescindir desse dever..."

Esse direito já o tens. És um pagão e ninguém te chateia por isso.

Agora tenta convencer aos meus compatriotas de que é um dever como cidadãos fazer o culto das divindades pagãs. É mais uma razão para que pessoas como tu não venham ao poder e destruir a Europa de valores humanistas. Bem no fundo da tua cabeça, está um fascistazinho escondido no armário.

]:->

24 de maio de 2006 às 17:36:00 WEST  
Blogger Caturo said...

O dicionário Português corresponde a nossa identidade mais recente, e não a língua falada após a invasão romana

O dicionário de Português atesta sem margem para dúvidas que a nossa língua descende directamente da língua que os Romanos trouxeram, e não da língua que os Mouros trouxeram posteriormente. Assim, cai por terra o teu argumento segundo o qual é o mais recente que conta para definir uma identidade. Não é. Até porque o Português, por mais palavras avulsas de origem árabe, inglesa, francesa, africana, chinesa, etc., que possa ter, continua, não obstante a ser uma língua latina. Ao adquirir uma palavra inglesa, por exemplo, não perde a identidade; mas se porventura deixasse de ser latina, deixava pura e simplesmente de existir.

É por não compreenderes isto, ou por tentares negá-lo, que falhas por completo na compreensão do que é a Identidade.



Agora tenta convencer aos meus compatriotas de que é um dever como cidadãos fazer o culto das divindades pagãs

E qual é o problema? Incomoda-te que possa haver quem dissemine ideias diferentes das tuas, o problema é só esse - e mais uma vez demonstras que, quando dizes defender a Democracia, mais não fazes do que usar cobarde e descaradamente a Democracia como pretexto, mediocremente engendrado, para justificar a Nova Inquisição da qual és lacaio.

24 de maio de 2006 às 18:32:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

"não da língua que os Mouros trouxeram posteriormente. Assim, cai por terra o teu argumento segundo o qual é o mais recente que conta para definir uma identidade."

Os eventos têm de ser comparáveis: a introdução do cristianismo e da língua romana pela força apagaram a identidade anterior e passaram a ser a inossa dentidade. Por isso comparares estes eventos com o nosso contacto com os mouros é no mínimo ridículo.

Mas o dicionário português demonstra precisamente a nossa identidade: é estruturalmente de origem latina, mas contem palavras dos povos com quem tivemos contactos. É essa a nossa identidade actual. Igualmente, o nosso povo é estruturalmente europeu, mas também faz parte da nossa identidade os povos das nossas ex-colónias.

Noutras palavras, não deixamos de ser europeus por termos pessoas de outras partes do mundo - tal como palavras de origem não-latinas na nossa língua não a tornam não-latina. Mas é essa a nossa identidade.

"E qual é o problema? Incomoda-te que possa haver quem dissemine ideias diferentes das tuas, o problema é só esse - e mais uma vez demonstras que, quando dizes defender a Democracia"

Não me incomoda absolutamente nada que convertas toda a população em pagãos, ateus ou em seguidores do deus das bolas de carne com ketchup. Mas não me venhas a dizer que é preciso acreditar em deuses do trovão, do vento ou no pai natal para ser um verdadeiro Português ou Europeu.

]:->

24 de maio de 2006 às 19:41:00 WEST  
Blogger Caturo said...

Os eventos têm de ser comparáveis: a introdução do cristianismo e da língua romana pela força apagaram a identidade anterior

Não a terão apagado por completo - no caso dos Romanos, algo do substracto anterior ficou, pelo menos ao nível do folclore, indício crucial da etnicidade dum povo; no caso do Cristianismo, adulterou-se imensamente em todo o Ocidente para se acomodar às práticas pagãs. De resto, o Cristianismo é simplesmente uma doutrina e, como tal, pode ser rejeitada em bloco sem que isso altere a identidade dum povo. O Cristianismo, por ser uma doutrina universalista, não pode, pela própria lógica, ser elemento fundamental de nenhuma cultura nacional.



e passaram a ser a inossa dentidade. Por isso comparares estes eventos com o nosso contacto com os mouros é no mínimo ridículo

Claro que é ridículo - eu fiz essa comparação precisamente para mostrar o quão ridículo é o teu critério da determinação da identidade segundo aquilo que é mais recente.

De facto, o ser mais ou menos recente não é, como querias fazer crer, a maneira de definir uma identidade nacional.



Mas o dicionário português demonstra precisamente a nossa identidade: é estruturalmente de origem latina,

E é aqui que está a identidade - na essência, na estrutura.



mas contem palavras dos povos com quem tivemos contactos

Palavras avulsas, que não alteraram a estrutura, logo, a identidade da língua. O Português, antes de receber tais influxos, era uma língua latina - e, depois de receber esses influxos, continuou a ser uma língua latina. Ou seja, a sua identidade manteve-se. Não passou a ser uma língua diferente só porque recebeu mais uns quantos vocábulos de origens alienígenas.

Portanto, a conquista romana foi determinante - o resto, posterior, foi secundário e não essencial. Teoricamente, seria possível erradicar todas as palavras árabes e não só do léxico português - mas não seria possível erradicar a própria língua portuguesa, ou seja, convencer todo o Povo a deixar de falar essa língua para passar a falar outra.
E, se tal acontecesse, então a identidade seria apagada, ou diluída, e substituída por outra.


É essa a nossa identidade actual

Não há «identidade actual».
Há identidade, tão somente.
A nossa identidade não muda só porque passamos a comer alheira, a dizer «tsunami» ou a usar computadores e a falar na «internet».



Igualmente, o nosso povo é estruturalmente europeu, mas também faz parte da nossa identidade os povos das nossas

Não, os povos das ex-colónias não fazem e nunca fizeram parte da nossa identidade. Parte da nossa História, sim; da nossa civilização, também o foram - mas nunca da nossa identidade. Portugal é hoje, essencialmente, a mesma nação que era antes da Expansão: uma estirpe de raça branca e língua indo-europeia. Isso não mudou. Portugal não passou a ser afro-europeu nem o Português foi substituído pelo crioulo. Portugal não passou a ser Cabo Verde - e a identidade nacional nada tem a ver com Cabo Verde ou com qualquer outra ex-colónia - nem sequer com o Brasil.



Noutras palavras, não deixamos de ser europeus por termos pessoas de outras partes do mundo

Só se essas pessoas forem absorvidas de maneira a desaparecer como indivíduos etnicamente diferentes. Porque, enquanto tal não sucede, essas pessoas não serão pura e simplesmente portuguesas - nós não deixamos de ser Europeus, mas elas também não passam a ser europeias.



"E qual é o problema? Incomoda-te que possa haver quem dissemine ideias diferentes das tuas, o problema é só esse - e mais uma vez demonstras que, quando dizes defender a Democracia"

Mas não me venhas a dizer que é preciso acreditar em deuses do trovão, do vento ou no pai natal para ser um verdadeiro Português ou Europeu.

Nunca disse que um ateu não é um europeu a sério, ou disse?

27 de maio de 2006 às 02:22:00 WEST  

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